Перейти к содержанию
Гость Зиядоглу

Руны

Рекомендуемые сообщения

Вполне возможно, что уже во времена пратюркской общности руническая письменность была, в период общетюркского единства в Волго-Уральском междуречье в начале IV тысячелетия до н.э.

Для доказательства этой гипотезы:

- во первых надо доказать, что все ниже перечисленные языки имели сходные слова, для обозначения письменности (по крайней мере рунической) или связанные с ней.

- во вторых, доказать, когда разные тюркские языки (и их группы) отделились от протюркского праязыка - а в этом вопросе много "белых пятен".

Тюркские языки

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D1%8E%...%8B%D0%BA%D0%B8

Древнетюркские языки

(место в классификации неясно)

* Гуннский язык † (фонетически сближается с языками булгарской подветви)

* Хазарский язык † (предполагается, что он был близок чувашскому языку — см. Лингвистический энциклопедический словарь, М. 1990)

* Орхоно-енисейский (рунический) язык † (имеет ряд черт, характерных для восточнотюркских языков)

Литературные среднетюркские языки

Имеют смешанный наддиалектный характер, из-за чего отнесение их к конкретным группам затруднено.

* Тюрки́ † (это название в разное время носили разные тюркские письменные языки)

Булгарская (огурская) подветвь

Стоит особняком среди тюркских языков.

* Булгарский язык †

* Чувашский язык

Собственно тюркская подветвь

* Западнотюркская надгруппа

o Огузская (юго-западная) группа

+ Староогузский язык †

+ Печенежский язык †

+ Саларский язык — имеет ряд карлукских черт

+ Западноогузская (западносельджукская) подгруппа

# Османский язык †

# Турецкий язык

* месхетинский диалект

# Балкано-тюркские диалекты

# Гагаузский язык

# Южнобережный (южный) диалект крымскотатарского языка

+ Среднеогузская (восточносельджукская) подгруппа

# Азербайджанский язык

# Кашкайский язык

# Хорасано-тюркский язык

+ Восточноогузская подгруппа

# Туркменский язык

# Хивино-узбекские диалекты (огузско-узбекские)

o Кыпчакская (северо-западная) группа

+ (Старо)кыпчакский язык †

+ Половецкая группа (западнокыпчакская, кыпчакско-половецкая)

# Половецкий язык †

# Кумыкский язык

# Карачаево-балкарский язык

# Караимский язык

# Крымскотатарский язык (средний диалект и основанный на нём литературный язык, два других диалекта относятся к огузским и ногайским языкам)

* Урумский язык — фактически крымскотатарский язык, используемый тюркоязычными приазовскими греками (урумами)

* Крымчакский язык — фактически крымскотатарский язык, используемый крымчаками

+ Севернокыпчакская подгруппа (волго-уральская, волго-сибирская)

# Татарский язык (кыпчакско-булгарский)

* казанско-татарское наречие

* мишарское наречие

# Сибирско-татарский язык (вкл. барабинский диалект)

# Башкирский язык

+ Ногайская подгруппа (канглы, южнокыпчакская, арало-каспийская, кыпчакско-ногайская)

# Ногайский язык

* астраханско-татарский диалект

* алабугатских татар диалект

# Каракалпакский язык

# Казахский язык

# Степной (северный, ногайский) диалект крымскотатарского языка

# Кыпчакско-узбекские диалекты

+ Киргизский язык — имеет много общего с горноалтайскими языками, возможно являясь по происхождению восточнотюркским языком; но в современном состоянии всё же ближе к кыпчакским языкам.

o Карлукская (юго-восточная) группа

+ Караханидский язык †

+ Чагатайский язык †

+ Халаджский язык

+ Узбекский язык

+ Уйгурский язык (новоуйгурский)

* Восточнотюркская (сибирская, северо-восточная) надгруппа

o Хакасско-алтайская группа (среднесибирская, уйгурская)

+ Древнеуйгурский язык †

+ Сары-югурский язык — испытал сильное влияние карлукских языков

+ Хакасская подгруппа (кыргызская)

# Древнекыргызский язык †

# Чулымский язык (чулымско-тюркский)

# Фуюйско-кыргызский язык — Маньчжурия (Китай)

# Саяно-алтайский кластер (енисейско-тюркский)

* Хакасский язык

* Шорский язык

+ Горно-алтайская подгруппа

# Северноалтайский язык

* челканское наречие (куу)

* кумандинское наречие

# Южноалтайский язык

* собственно алтайский язык

* телеутское наречие

* тубаларское наречие

* теленгитское наречие

o Саянская группа (тобаская, тувино-тофаларская, урянхайская)

+ Степная подгруппа

# Тувинский язык

# цэнгэльский диалект (ту’ва) — Монголия

# мончакский диалект — Китай, Монголия

+ Таёжная подгруппа

# Тофаларский язык

# Сойотско-цатанский язык

* уйгуро-урянхайский (цатанский) диалект — Монголия

* сойотский диалект — Бурятия

o Якутская группа (северно-сибирская группа)

+ Якутский язык

+ Долганский язык — Таймыр

Отличия двух классификаций:

Вышеприведенная схема в основном опирается на классификацию О.Мудрака. Лексикостатистическая классификация (использующая, к сожалению, гораздо меньше языков) отличается от неё в следующем:

* Карлукская и кыпчакская группы образуют одно целое

* Азербайджанский оказывается ближе к туркменскому, чем к турецкому

* Киргизский входит в кыпчакскую группу (у Мудрака входит в алтайско-киргизскую подгруппу внутри хакасско-алтайской группы)

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Вообще то - да, алтайцы генетически не тюрки (частично), а их предки говорили на языках близких к юкагирскому.

"Основная масса алтайцев относится к южносибирской расе (с примесью центральноазиатского типа у теленгитов и уральской расы у тубаларов).

В состав алтайской народности вошли объединения: тубаларов, челканцев, кумандинцев (северная группа алтайццев) и алтай-кижи, теленгитов, телесцев и телеутов (южная группа). Все эти объединения сложились на современной территории их расселения в течение ХVII-ХIХ вв.

В них оказалась включенными разнородные по своему происхождению родоплеменные группы (самодийские, кетские, монгольские), усвоившие тюркский язык, и собственно тюркоязычные.

Алтайский язык относится к кипчакской ветви тюркской языковой группы алтайской языковой семьи (близок к киргизскому языку). Подразделяется на собственно алтайский диалект, теленгитский (ныне считается говором), телеутский (самостоятельный язык в Кемеровской области), тубаларский (говор в Чойском районе), кумандинский (самостоятельный язык в Алтайском крае).

Литературный язык сформировался на основе собственно алтайского диалекта.

Алтайский язык считают родным 85,1% алтайцев (по данным на 1989 г.)."

:blink::blink::blink:

То что я не тюрк, знал (род древнеуйгурского происхождения), но что юкагир - даже не снилось!!!

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

:blink::blink::blink:

То что я не тюрк, знал (род древнеуйгурского происхождения), но что юкагир - даже не снилось!!!

а что древние уйгуры не тюрки?

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

  • Модераторы

Бичурин полагал, что нет.

А мы теперь знаем об этом.

Собственно, и сами они тюрок не любили.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

  • Модераторы

А он исходил из географии.

Монголы живут в Монголии.

До них там жили уйгуры (хойху).

А до уйгуров - тюрки (тукюе).

А еще раньше - сюнну (хунну).

И все это монголы по языку и культуре. Это такой географический детерминизм.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

А он исходил из географии.

Монголы живут в Монголии.

До них там жили уйгуры (хойху).

А до уйгуров - тюрки (тукюе).

А еще раньше - сюнну (хунну).

И все это монголы по языку и культуре. Это такой географический детерминизм.

вы в это верите?

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

  • Модераторы

Что эти народы там жили - да. А про язык и культуру - нет. :)

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

а что древние уйгуры не тюрки?

Уйгуры - это уйгуры, а тюрки - это тюрки. То, что я сейчас гражданин России не предполагает, что я - русский... Так и там. Тюрк - это же не этнополитический термин, а обозначение конкретного народа тюрк.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Вероятно, в алтайском языке слово читать идёт от шаманистсской терминологии кычырар -это что-то наподобии нашего кычыргъан - кричать. Т.е. в силу некторых исторических причин алтайцы утеряли исконное слово, применямое к чтению с записанного на чём-либо текста, и заменили его словом, используемым шаманами в смысле чтения, произнесения заклинаний.

А алтайское бичиир, от корня бич - вырезать.

А большинство тюркских народов использует именно одинаковые специальные термины и для читать, и писать.

Кычырар и кышкырар - это вроде разные слова? Никогда не слышал и н видел, чтобы шаманы кричали заклинания, тем более, чтобы это называли кычырыш или кышкырыш.

А алтайское бичиир - от монгольского бици-. Наоборот, словом jазу называют вырезанные надписи.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Уйгуры - это уйгуры, а тюрки - это тюрки. То, что я сейчас гражданин России не предполагает, что я - русский... Так и там. Тюрк - это же не этнополитический термин, а обозначение конкретного народа тюрк.

я имел в виду тюрк как лингвистический термин

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

а что древние уйгуры не тюрки?
Уйгуры - это уйгуры, а тюрки - это тюрки. То, что я сейчас гражданин России не предполагает, что я - русский... Так и там. Тюрк - это же не этнополитический термин, а обозначение конкретного народа тюрк.
я имел в виду тюрк как лингвистический термин

# Кыпчакско-узбекские диалекты

+ Киргизский язык — имеет много общего с горноалтайскими языками, возможно являясь по происхождению восточнотюркским языком; но в современном состоянии всё же ближе к кыпчакским языкам.

o Карлукская (юго-восточная) группа

+ Караханидский язык †

+ Чагатайский язык †

+ Халаджский язык

+ Узбекский язык

+ Уйгурский язык (новоуйгурский)

* Восточнотюркская (сибирская, северо-восточная) надгруппа

o Хакасско-алтайская группа (среднесибирская, уйгурская)

+ Древнеуйгурский язык †

+ Сары-югурский язык — испытал сильное влияние карлукских языков

+ Хакасская подгруппа (кыргызская)

# Древнекыргызский язык †

# Чулымский язык (чулымско-тюркский)

# Фуюйско-кыргызский язык — Маньчжурия (Китай)

# Саяно-алтайский кластер (енисейско-тюркский)

* Хакасский язык

* Шорский язык

+ Горно-алтайская подгруппа

# Северноалтайский язык

* челканское наречие (куу)

* кумандинское наречие

# Южноалтайский язык

* собственно алтайский язык

* телеутское наречие

* тубаларское наречие

* теленгитское наречие

o Саянская группа (тобаская, тувино-тофаларская, урянхайская)

+ Степная подгруппа

# Тувинский язык

# цэнгэльский диалект (ту’ва) — Монголия

# мончакский диалект — Китай, Монголия

+ Таёжная подгруппа

# Тофаларский язык

# Сойотско-цатанский язык

* уйгуро-урянхайский (цатанский) диалект — Монголия

* сойотский диалект — Бурятия

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

:blink::blink::blink:

То что я не тюрк, знал (род древнеуйгурского происхождения), но что юкагир - даже не снилось!!!

История

Сейчас многие исследователи-лингвисты считают, что почти на всей территории Сибири в далекой древности были распространены разные языки, родственные юкагирским языкам (которые являются только небольшими остатками этого древнего языкового массива).

Юкаги́ры — сибирский народ. Относятся к древнейшему (аборигенному) населению северо-восточной Сибири.

ЮКАГ‘ИРЫ, одул, вадул (самоназвание (самоназв.- деткиль) - "могучий, сильный"), этел, этал (чукотское), омоки (устаревшее русское), народ в Российской Федерации. Численность 1,1 тыс. человек. Живут в Нижнеколымском (тундренные Юкагиры, или вадул) и Верхнеколымском (таёжные Юкагиры, или одул) районах Якутии (около 700 человек), а также Алаиховском и Анадырском районах Магаданской области. Говорят на изолированном юкагирском языке, диалекты - тундренный и таёжный. Письменность с 1970-х годов на русской графической основе. Распространены также русский (считают родным 46% Юкагиров), якутский, эвенский и чукотский языки. Верующие в основном православные.

В древности (VII тыс. лет до н. э.) юкагиры жили на востоке от Енисея и на Саянах, где составляли единство с носителями уральских языков (финны, самодийцы)

Большинство исследователей видят в Юкагирах потомков древнейшего населения Восточной Сибири, принявшего также участие в формировании других палеоазиатских народов.

Расселение в 1-2-м тысячелетиях в Восточной Сибири тунгусских (эвенки и эвены) и тюркских (якуты) народов привело к сокращению этнической территории Юкагиров и их частичной ассимиляции.

Ко времени прихода русских в середине 17 века Юкагиры занимали территорию от Индигирки до Анадыря, насчитывали 4,5-5 тыс. человек и составляли несколько племенных групп ("родов"): яндинцы (янгинцы), ононди, когимэ, омоки, алаи (алазеи), шоромба, олюбенцы, хоморои, анаулы, ходынцы, чуванцы, омолонцы и др. Включение в состав России, притеснения казачьей администрации (ясак, аманатство), военные столкновения с якутами, эвенами, коряками, чукчами, опустошительные эпидемии оспы 1669 и 1690 привели к резкому сокращению численности Юкагиров. К концу 17 века Юкагиры насчитывали 2535 человек, в 1-й половине 18 века - 1400-1500 человек, в 1897 - 948 человек, в 1926-27 - менее 400 человек.

Антропологические особенности юкагиров

Антропологически юкагиры относятся к байкальскому антропологическому типу североазиатской расы. В настоящее время в антропологическом типе юкагиров выявлен европеоидный сдвиг по сравнению с прочими байкальскими популяциями. Юкагиры по ряду признаков попадают в самый центр уральских групп (манси, ненцы, ханты), но имеют по отношению к ним наибольшую степень выраженности монголоидного комплекса, что, как и данные языка, свидетельствует о былом урало-юкагирском единстве.

Этногенез и этническая история юкагиров

Юкагиры считаются потомками древнего населения северо-восточной Сибири, а их культура генетически связывается с поздненеолитической ымыяхтахской культурной традицией, территориально широко представленной в археологических памятниках от Хеты до Чукотки.

В хозяйственно-культурном плане они определяются как принадлежащие охотникам на дикого оленя и рыболовам, причем отмечается их преемственность более древнему населению этих территорий.

Прослеживается ее связь с более западными районами, заселенными древними уральцами, что позволяет датировать их контакты с протоюкагирами неолитическим временем.

Существует мнение, что протоюкагиры относятся к самому древнему пласту уральцев, продвинувшихся в Восточную Сибирь. Вероятно, при слабой внутренней этнической и территориальной дифференциации культуры охотников на дикого оленя, следы этих контактов сохранились в языке и антропологическом типе юкагиров.

Юкаги́рские языки́ (юкагиро-чуванские, одульские) — это семья родственных языков, на которых говорят юкагиры, сибирский народ, который, проживает в бассейне реки Колыма.

До настоящего дня сохранилось два языка:

* Северноюкагирский язык (тундровый)

* Южноюкагирский язык (колымский)

Раньше существовало еще как минимум два языка:

* Омокский язык

* Чуванский язык

Родство с другими языковыми семьями доподлинно не доказано, но лингвистами выдвигались предположения о родстве юкагирских языков с уральскими или нивхским языками. Нередко включаются в ностратическую макросемью.

Юкагирские языки находятся под сильной угрозой исчезновения.

Письменность

У юкагиров существовало рисуночное (идеографическое) письмо, которым пользовались исключительно женщины для своих любовных посланий. Первое упоминание о такой системе письма были у исследователя Севера С.М. Шаргородского в 1892 году.

Знаки юкагиры наносили ножом на бересте. Письмо, как и материал для письма, называлось у них тос, или шангар-шорилэ ("письмо на коже дерева"). В обиходе у юкагиров были и родовые тамги (знаки собственности).

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Это этнолингвистический термин, применимый и применяемый и к уйгурам тоже.

КестаС вроде бы имел ввиду генетическое происхождение алтайцев... Составляющие среди алтайцев менее 10 процентов северных алтайцев, принадлежащих к уральской расе, все таки не определяют лицо народа. Генетически чувствую родство с Моюнчуром и Кюльтегином... :tw2:

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Мы тюрки как будущее Евразии должны уважительно относиться к исчезающим народом Евразии,

уничтоженным колонизаторами в 17-19 веках. Должны бережно относиться к их наследию.

Кощунственно видеть организации ряженых индейцев в Москве, когда нет никакой заботы к

истории и традициям таких же воинственных народов, как тунгусы и черкесы!

Сколько русскоязычных сайтов на тему айнов? А кто вспомнить ительменов или чуванцев, безжалостно

уничтоженных колонизаторами?

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Почему тюркские руны старше германских, и являются их родоначальниками ?

1) Тамги у тюрков возникли ещё во 2 тыс. до н.э. АКАДЕМИК А.Я. Шифнер (1817-1879) доказал что тамги у тюрков - повторяют ВСЕ известные исторической науке руны. Подробно: Муталибов С. М. Махмуд Кашгарский., Ташкент, 1960

Так получается, что любая старая тамга - это буква?

Я в этом году спрашивал у представителей разных родов абак-кереев, как они метят свой скот. Почти все используют какую-нибудь букву казахского алфавита, совпадающую с именем владельца.

Так что, 1000 лет назад была такая же идея? Тамга означала букву?

Но ведь далеко не все же были грамотными.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Мы тюрки как будущее Евразии должны уважительно относиться к исчезающим народом Евразии,

уничтоженным колонизаторами в 17-19 веках. Должны бережно относиться к их наследию.

Кощунственно видеть организации ряженых индейцев в Москве, когда нет никакой заботы к

истории и традициям таких же воинственных народов, как тунгусы и черкесы!

Сколько русскоязычных сайтов на тему айнов? А кто вспомнить ительменов или чуванцев, безжалостно

уничтоженных колонизаторами?

У нас в одно время жили эти самые "индейцы", вигвамы строили, пытались наладить быт... Все это продолжалось в постперестроечное время, до падения СССР, затем они были безжалостно изгнаны аборигенами-алтайцами, более воинственными и живучими, по сравнению с ними... :tw2:

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

а воспоминаний о контактах с гуннами/тюрками нет? вроде немецкой песни о нибелунгах, где Этцель соотв. Атилле.

Так же и Атли.

В северногерманском эпосе открыт следующий куплет болгарской героической песни:

Кendu peyim Dilgü,

ókın Dúnheidce orruştu peyim,

Und Jassarföllıyum.

Bidek yiytdur,

ókın Dúnheidce orruştu yiytdur,

Und Jassarföllıyum.

Самият аз съм Дилгю-бег,

Аз съм бегът, който води битка

със стрели на Дунхайд,

Аз съм от Долен Ясарфьол.

Голям юнак е,

Той е юнакът, който води битка

със стрели на Дунхайд,

Аз съм от Долен Ясарфьол.

Иван Добрев, Златното съкровище на българските ханове от Атила до Симеон. София, 2005

http://bolgnames.com/Images/Treasure_2.pdf

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

:blink::blink::blink:

То что я не тюрк, знал (род древнеуйгурского происхождения), но что юкагир - даже не снилось!!!

Ну, что же, поздравляем и радуйтесь, что не сделали вас ескимоса!

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

А он исходил из географии.

Монголы живут в Монголии.

До них там жили уйгуры (хойху).

А до уйгуров - тюрки (тукюе).

А еще раньше - сюнну (хунну).

И все это монголы по языку и культуре. Это такой географический детерминизм.

И, вообще, дело славное, остается только и поверить!?

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Для публикации сообщений создайте учётную запись или авторизуйтесь

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать аккаунт

Зарегистрируйте новый аккаунт в нашем сообществе. Это очень просто!

Регистрация нового пользователя

Войти

Уже есть аккаунт? Войти в систему.

Войти


×
×
  • Создать...