Jump to content



Sign in to follow this  
аскер

Антропология урало-алтайской языковой семьи

Recommended Posts

http://racialreality.shorturl.com/ (зайдите в раздел Asian Tat-C)

Вывод: тюрки, монголы, финно-угры, балты, японцы и корейцы - короче все урало-алтайцы в той или иной мере генетически родственны друг с другом по мужской линии. То есть когда-то давным давно был один единственный человек, с мутированным генотипом, где вместо Т-аллель (как у всех остальных людей мира) у него синтезировался С-аллель. Этот человек и есть общий праотец нынешних урало-алтйских народов. Короче идея кровного братства Туран отдыхает по сравнению с тем, что можно развернуть вокруг этого Тат-С. Ведь здесь родственность не воображаемая политиками из Турции, а реальная кровная родственность, подтвержденная генетиками. У нас общий праотец.

Ваши мнения?

Share this post


Link to post
Share on other sites
Guest Scut
Вывод: тюрки, монголы, финно-угры, балты, японцы и корейцы - короче все урало-алтайцы в той или иной мере генетически родственны друг с другом по мужской линии.

Каким боком к урало-алтайцам были причислены балты, японцы и корейцы??? :o

Балты (латыши и литовцы) это самые настоящие индоевропейцы. А японцы и корейцы ваще изолированные народы, никак несвязанные с урало-алтайской семьей.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Guest Chono

koreitsy - chastichno altaitsy. brat'ya moi.

interesno, skolko let nazad jil etot samyi plodovityi mujik? kak on vyglyadel? skoka jen u nego bylo?

Share this post


Link to post
Share on other sites
Каким боком к урало-алтайцам были причислены балты, японцы и корейцы??? 

Балты (латыши и литовцы) это самые настоящие индоевропейцы. А японцы и корейцы ваще изолированные народы, никак несвязанные с урало-алтайской семьей.

Scut, ты похоже плохо прочитал статью по ссылке. Речь идет не о лингвистической родственности, а о генетической, то есть кровной.

interesno, skolko let nazad jil etot samyi plodovityi mujik? kak on vyglyadel?

Он жил где-то порядка 10 тыс. лет назад. Был он северо-монголоидом или близко к этому. Отклонение от монголоидности у тех или иных урало-алтайских народов возникло из-за не-монголоидных пра-матерей. Праматери у всех у нас разные: например у тюрков - в основном персиянки, у балтов и финнов - северо-европейки и т.д. и т.п.

skoka jen u nego bylo?

Для того, чтобы так разродиться за 10 тыс лет не нужно быть особо плодовитым и иметь много женщин, Чоно. К примеру 30 тыс лет назад на всей Земле было всего лишь порядка 30 тыс людей. Сегодня нас всех: 6,5 млрд.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Guest Scut
Scut, ты похоже плохо прочитал статью по ссылке. Речь идет не о лингвистической родственности, а о генетической, то есть кровной.

Читал то я наоборот наивнимательнейшим образом (в некоторых непонятных местах пользуясь ABBYY).

Статья - полнейший бред.

The absence of the Tat-C haplogroup in the Americas, with the exception of a single Navajo (Karafet et al. 1999), along with its high frequency in both northern Europe and northeastern Siberia, indicates that the Tat-C lineage was disseminated from central Asia by both westward and eastward male migrations, the eastward migration reaching Chukotka after the Bering Land Bridge was submerged.

:D

Share this post


Link to post
Share on other sites

Скату. "смех без причины признак дурачины" (С)

Объясните для меня, что вас там так развесилило в этом стройном и логичном абзаце, может у меня проблемы с чувством юмора.

Статья - полнейший бред

Хмм! Веский контраргумент. :D

Статья кратко обощает результаты множества независимых исследований различных генетиков (в том числе российских). Феномен С-аллель уже давно волнует этногенетиков.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Guest Chono

10 000 let? Davno on jil. :huh: Znachit teper' nikakih strannostei netu, vse ponyatno hehe.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Guest BekD
Каким боком к урало-алтайцам были причислены балты, японцы и корейцы??? :o

Балты (латыши и литовцы) это самые настоящие индоевропейцы. А японцы и корейцы ваще изолированные народы, никак несвязанные с урало-алтайской семьей.

Японцы и корейцы сами себя перчисляют к урало-алтайцам. В англоязычных литературах также их перечисляют к урало-алтайцам. В СССР их отделили в отдельную особую семью по политическим соображениям (вспомните японский гегомонизм на манжурские и монгольские земли. Даже 1937 в годы репрессии в Казахстане многих обвиняли японскими шпионами.).

http://www.angeltowns.com/members/racialreal/race.html

не зря у коренных индейцев много тюркизмов.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Японцы и корейцы сами себя перчисляют к урало-алтайцам. В англоязычных литературах также их перечисляют к урало-алтайцам. В СССР их отделили в отдельную особую семью по политическим соображениям (вспомните японский гегомонизм на манжурские и монгольские земли. Даже 1937 в годы репрессии в Казахстане многих обвиняли японскими шпионами.).

http://www.angeltowns.com/members/racialreal/race.html

не зря у коренных индейцев много тюркизмов.

Верно БекД, этот рисунок ясно показывает генетическую родственность всех урало-алтайцев (в широком понимании). Посмотрите в IV-й квадрант (верхний-левый).

http://www.angeltowns.com/members/racialre.../race_genes.jpg

Share this post


Link to post
Share on other sites
Guest Shamil 2

Нет мне кажется тут дело не в одном человеке, а если в одном, то это ничего не значит, т.к. один человек мог поучаствовать в этногенезе многих народов. Например, дети какого то одного мужика 10000 лет назад были как среди японцев, так и среди тюрков, но не он же их породил! Кроме него там были десятки тысяч людей. Т.е. тут какая-то ошибка, потому что то что у какого-то мужика был такой ген вовсе не говорит о том что он праотец. Если сейчас человек с уникальным геном оставит потомство и в Японии и во Франции, то лет через 500-600 каждый будет его потомком, но это же не значит что он праотец. Или тут речь идет о другом??

Share this post


Link to post
Share on other sites

Шамиль, ты заблуждаешься. Это у-хромосомный ген - то есть передающийся исключительно по отцовской линии. Даже если у твоей матери был праотец с "Тат-С", а со стороны отца обычный "Т-аллель" то и у тебя будет "Т-аллель", но не "Тат-С".

Такая мутация "Т -> C" аллелей могла возникнуть только у одного человека. Это было в Центральной Азии, где-то 10 тыс лет назад (возможно и больше). Другое дело, что он жил в родственной общности и например если ты монгол, но у тебя нет "Тат-С" то это не говорит, что по отцовской линии ты к Урало-алтайцам отношения не имеешь. Скорее всего просто ты потомок брата того праотца "Тат-С". Но вообще в те времена шел жесткий естественный отбор и выживали люди с наиболее качественым генетипом. Судя по всему это генотип "Тат-С" был одним из таких т.к. широко распространился по всему свету.

Кстати, у Чингиз Хана тоже "Тат-С" и в одно время в СМИ пустили слух, что якобы 20-млн русских это потомки Чингиз Хана т.к. у 15% русских имеется этот самый "Тат-С". На самом-то деле Чингиз просто был одним из миллионов потомков праотца "Тат-С".

Share this post


Link to post
Share on other sites

Здравствуйте господа.

1. Японский язык действительно считается изолированным, потому что лингвисты не могут определить к какой языковой семье его можно отнести. Есть разные версии. В 2000 году группа студентов и преподавателей Сибирского института международных отношений и регионоведения подтвердила точку зрения о родстве японского и алтайских языков. Группа работала с литературным японским. Выделив 8 признаков различных согласных вычислила фонотипологические расстояния между японским и ещё 106 языками мира. В результате получилось что самые похожие на японский это кумадинский и алтайский(кижи), а самые непохожие немецкий, болгарский, и язык аборигенов Австралии.

2. Всё же не стоит принимать на веру данные генетики. Всё-таки наука о генетика человека еще находится в стадии развития, методики исследования ещё не совершенны. Причём эти исследования очень дорогие и популярные, что приводит к появлению разных дутых сенсаций.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Guest vraatyah

2Влад

В 2000 году группа студентов и преподавателей Сибирского института международных отношений и регионоведения подтвердила точку зрения о родстве японского и алтайских языков. Группа работала с литературным японским. Выделив 8 признаков различных согласных вычислила фонотипологические расстояния между японским и ещё 106 языками мира. В результате получилось что самые похожие на японский это кумадинский и алтайский(кижи), а самые непохожие немецкий, болгарский, и язык аборигенов Австралии.

Не знаю, кто Вы по специальности, но представления о компаре имеете неточные. Из фонотипологических данных НЕЛЬЗЯ вывести или опровергнуть факт генетического родства; последнее устанавливается разными способами, но ДОКАЗЫВАЕТСЯ стандартной процедурой сличения стословных списков с помощью предварительно найденного соответствия фонем (или даже единиц морфонологии) двух сравниваемых языков. Типология же у родственных языков совпадать не обязана, более того, часто различна, если родство дальнее (классич. пример: тибетский и китайский). Вероятно, целью исследования, о котором Вы пишете, было только типологическое изучение японских фонем. Если у Вас есть интересные сообщения или вопросы - что мешает обратиться в соответствующий раздел форума. В Monumenta Altaica разыщите например, модератора. Илья учился алтаистике у Старостина и Дыбо и думаю может с Вами поговорить на даную тему профессионально. Доказательства родства японского и алтаиских языков весьма серьезны и поверьте лежат много глубже поверхностной типологии.

О генетике.

1 Причём эти исследования очень дорогие и популярные,

Извольте перечислить какие это "дорогие и популярные" исследования. Я сам работаю в даной области и хотел бы, чтобы Вы немедленно пояснили сказанное.

2 что приводит к появлению разных дутых сенсаций.

Каких например? Я не знаю ни одной дутой генетической сенсации. И вообще настоятельно не рекомендую выступать с подобными заявлениями, если не приводите конкретных фактов.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Из фонотипологических данных НЕЛЬЗЯ вывести или опровергнуть факт генетического родства; последнее устанавливается разными способами, но ДОКАЗЫВАЕТСЯ стандартной процедурой сличения стословных списков с помощью предварительно найденного соответствия фонем (или даже единиц морфонологии) двух сравниваемых языков.

Про стословные списки сказано неосмотрительно.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Guest vraatyah
2 atk9:

Про стословные списки сказано неосмотрительно

Если Вы про наличие других списков, более специальных, чем стословник Сводеша (или близкий по размеру универсальности etc) - признаю, неосмотрительно. Не старостинский софт же упоминать здесь:)))

Но какое это имеет отношение к сабжу? Или для алтайских языков понятие генетического родства какое-то иное? :)) Не спорю, некоторые области в компаре целиком выросли из типологии (напр. семантика) но тут-то речь о другом!!!

Да и задело меня в посте собственно не что там открыла "группа студентов" :))) а камень в огород генетики - от человека, очевидно весьма далекого от данной области. А что касается компара - поправьте сами автора (Влада) как считаете нужным.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Здравствуй vraatyah.

1. Я действительно не имею не лингвистического, ни какого-либо образования в области генетики.

2. Выше приведённый пост я представил, не как доказательство родства японского и алтайских языков, а как весьма интересный факт подтверждающий давно известное.

3. Под дутыми сенсациями, я понимаю сообщения, что в Росси живёт громадное количество потомков Чингисхана. Может я и дилетант, но я как - то слабо представляю себе из каких исследований были сделаны подобные выводы.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Guest vraatyah

Уважаемый Влад, простите за резкий тон. Вы могли бы сказать о причинах Вашего недоверия к генетике сразу - и недоразумение прояснилось бы. Возможно Вы читали попсовое интервью Брайана Сайкса о "потомках" Чингизхана - или его изложение. Здесь Вы можете найти полную версию интервью:

http://www.nytimes.com/2004/06/08/science/08conv.html

http://dsc.discovery.com/news/briefs/20040621/genghis.html

http://oxfordancestors.com/genghis_khan.html

Конечно, это только дискредитирует генетику как науку. Подобное утверждение основывается на результатах изучения одной из линий Y-хромосомы, передающиейся только от мужчины к сыну. Данная ветвь принадлежит к азиатской гаплогруппе C и называется xC3с, распространена она в Монголии, но встречающейся с меньшей частотой и на сопредельных территориях - в точности там, где по историческим сведениям побывали воины Чингизхана. В Вост Европе (даже включая Поволжье) данный гаплотип находят в редчайших случаях. Про распространение xC3с Вы можете прочитать в статьях из Amer. J. Hum. Gen.:

Am. J. Hum. Genet. 72:000–000, 2003

The Genetic Legacy of the Mongols

Tatiana Zerjal et al.

http://www.journals.uchicago.edu/cgi-bin/r...e?AJHG024530PDF

Am. J. Hum. Genet. 71:466–482, 2002

A Genetic Landscape Reshaped by Recent Events: Y-Chromosomal Insights

into Central Asia

Tatiana Zerjal,R. Spencer Wells,Nadira Yuldasheva,Ruslan Ruzibakiev,and Chris Tyler-Smith

http://www.journals.uchicago.edu/cgi-bin/r...e?AJHG023927PDF

но конечно некоторые скромные познания в генетике понадобятся, статьи не попсовые.

Выделяется xC3c с помощью анализа 16 STRs (последовательностей коротких тандемных повторов) Y-хромосомы. Все линии xC3с действительно сходятся в Монголии примерно 700-1300 лет назад, т.е. если брать нижнюю границу - это 500 лет до Чингизхана. Т.е. все потомки на самом деле восходят к большому патриархальному клану а не обязательно к самому Чингизхану, и их общий предок по прямой мужской линии мог жить на 500 лет раньше монгольского императора.

Интервью Брайана Сайкса - просто реклама его конторы www.OxfordAncestors.com, предлагающей генетическое тестирование мтДНК и Y-хромосомы. Я очень уважаю Сайкса как генетика, серьезно занимавшегося мтДНК Европы, но следут все же отличать где в его заявлениях наука а где маркетинг. Любой может обратиться в OxfordAncestors, результаты их анализа вполне надежны. Генетическое тестирование сейчас очень популярно, с каждым годом тестируется все большее количество людей. Особенно полезны такие исследования для целей генеалогии (если есть желание или необходимость), на западе есть большие фамильные проекты - однофамильцы ведут поиск родственников, и очень часто представители разных семей носящих одну фамилию оказываются действительно Y-хромосомными родственниками. мтДНК (ввиду некоторых особеностей молекулы) для генеалогических исследований менее полезна, но и здесь есть случаи успешного поиска близких родственников. Но еще раз повторяю: большинство тестирующихся когда заказывает услугу еще не совсем представляет что таким способом получить можно а чего - нельзя. В России коммерческих лабораторий которые занимались бы секвенированием для целей генеалогии пока нет, но иногда я оказываю особо заинтересованным подобную помощь :)), однако только с мтДНК.

С уважением

Валерий

Share this post


Link to post
Share on other sites
Guest Shamil 2
Подобное утверждение основывается на результатах изучения одной из линий Y-хромосомы, передающиейся только от мужчины к сыну. Данная ветвь принадлежит к азиатской гаплогруппе C и называется xC3с, распространена она в Монголии, но встречающейся с меньшей частотой и на сопредельных территориях - в точности там, где по историческим сведениям побывали воины Чингизхана. В Вост Европе (даже включая Поволжье) данный гаплотип находят в редчайших случаях. Про распространение xC3с Вы можете прочитать в статьях из Amer. J. Hum. Gen.:

Am. J. Hum. Genet. 72:000–000, 2003

The Genetic Legacy of the Mongols

Tatiana Zerjal et al.

http://www.journals.uchicago.edu/cgi-bin/r...e?AJHG024530PDF

Am. J. Hum. Genet. 71:466–482, 2002

A Genetic Landscape Reshaped by Recent Events: Y-Chromosomal Insights

into Central Asia

Tatiana Zerjal,R. Spencer Wells,Nadira Yuldasheva,Ruslan Ruzibakiev,and Chris Tyler-Smith

http://www.journals.uchicago.edu/cgi-bin/r...e?AJHG023927PDF

но конечно некоторые скромные познания в генетике понадобятся, статьи не попсовые.

Выделяется xC3c с помощью анализа 16 STRs (последовательностей коротких тандемных повторов) Y-хромосомы. Все линии xC3с действительно сходятся в Монголии примерно 700-1300 лет назад, т.е. если брать нижнюю границу - это 500 лет до Чингизхана. Т.е. все потомки на самом деле восходят к большому патриархальному клану а не обязательно к самому Чингизхану, и их общий предок по прямой мужской линии мог жить на 500 лет раньше монгольского императора.

Интервью Брайана Сайкса - просто реклама его конторы www.OxfordAncestors.com, предлагающей генетическое тестирование мтДНК и Y-хромосомы. Я очень уважаю Сайкса как генетика, серьезно занимавшегося мтДНК Европы, но следут все же отличать где в его заявлениях наука а где маркетинг. Любой может обратиться в OxfordAncestors, результаты их анализа вполне надежны. Генетическое тестирование сейчас очень популярно, с каждым годом тестируется все большее количество людей. Особенно полезны такие исследования для целей генеалогии (если есть желание или необходимость), на западе есть большие фамильные проекты - однофамильцы ведут поиск родственников, и очень часто представители разных семей носящих одну фамилию оказываются действительно Y-хромосомными родственниками. мтДНК (ввиду некоторых особеностей молекулы) для генеалогических исследований менее полезна, но и здесь есть случаи успешного поиска близких родственников. Но еще раз повторяю: большинство тестирующихся когда заказывает услугу еще не совсем представляет что таким способом получить можно а чего - нельзя. В России коммерческих лабораторий которые занимались бы секвенированием для целей генеалогии пока нет, но иногда я оказываю особо заинтересованным подобную помощь :)), однако только с мтДНК.

С уважением

Валерий

Это коррелируется с тем, что в Улус Джучи было направлено 5000 монголов и они никак не могли повлиять на местное население. Тем более что если взять 500 лет до Чингисхана - это минимум 20 поколений. Фактически каждый монгол должен быть носителем этого гена.

Наверное.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Guest vraatyah

И тем не менее большинство монголов произошло от других мужчин. Речь ведь только о прямой мужской линии.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Guest altal1

Можно!

Многие существительнъ/е совпадают.Кроме того грамматика и ффонетика родственнъ/е.

Вот и некотор/е корейские соответствия:

Мен - Нанън / я/

Не -Уе ; Е /что/

Къайсы- Мусын /какой/

Къачан-Онче /когда/

Share this post


Link to post
Share on other sites
Guest extern
Am. J. Hum. Genet. 72:000–000, 2003

The Genetic Legacy of the Mongols

Tatiana Zerjal et al.

http://www.journals.uchicago.edu/cgi-bin/r...e?AJHG024530PDF

Am. J. Hum. Genet. 71:466–482, 2002

A Genetic Landscape Reshaped by Recent Events: Y-Chromosomal Insights

into Central Asia

Tatiana Zerjal,R. Spencer Wells,Nadira Yuldasheva,Ruslan Ruzibakiev,and Chris Tyler-Smith

http://www.journals.uchicago.edu/cgi-bin/r...e?AJHG023927PDF

С уважением

Валерий

Вот еще интересная инфа у того же автора: получается, что минимум у 52,4% "супер-европейских" финнов мужские предки монголоиды. При этом они каким-то образом умудрялись выдавать себя за "арийцев" все это время :))

Zerjal et al. (1997) have observed a novel Y-chromosomal TC transition in some central-eastern Asian populations, including the Yakuts, in which this mutation reaches its highest frequency (85.7%). This transition is also very common in the Saami (25.0%) and the Finns (52.4%), but it is absent in the nonUralic-speaking populations of western and central Europe. Thus, Y-chromosome data indicate that the Saami, the Finns, and other Uralic-speaking populations share part of their gene pool with western-central Asian populations, but the almost complete absence of Asian mtDNAs in the Finns and the Saami also suggests that the gene flow between the protoUralic-speaking population(s) and the ancestors of some western-central Asian populations could have been mainly male-mediated.

http://www.journals.uchicago.edu/AJHG/jour...5751Guest#crf54

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.f...5&dopt=Abstract

А вдруг окажется, что и у немцев такая же "ситуевина"! Вот, смеху-то будет на всю Европу!

Share this post


Link to post
Share on other sites
Guest extern
Что значит выдавать себя за арийцев? Cлово это из Санскрита, Иран переводится как "земля арийцев", иранцы и индийцы считают себя арийцами. Какое вообще имеют отношение финны к арийцам?

Нацисты причислили финнов и эстонцев к долихоцефальной - "арийской" истинно европейской расе. В отличие от "недочеловеков" славян, испытавших "неблагоприятое" смешение с монголами и имеющих "монголоидные " брахицефалические признаки. Отсюда - и поход Гитлера на восток для устранения угрозы "арийской расе". Вы что, новейшую историю не проходили?

Share this post


Link to post
Share on other sites
Guest Керим-хан
Нацисты причислили финнов и эстонцев к долихоцефальной - "арийской" истинно европейской расе. В отличие от "недочеловеков" славян, испытавших "неблагоприятое" смешение с монголами и имеющих "монголоидные " брахицефалические признаки
Ну я ещё слышал что кто-то из нацистских учёных и японцев к арийской расе причислил. :rolleyes:

Share this post


Link to post
Share on other sites
Guest vik
Ну я ещё слышал что кто-то из нацистских учёных и японцев к арийской расе причислил. :rolleyes:

Kакая разница, что писали эти маньяки, ни ума, ни человечности. И все кто им уподобляется - такая же грязь.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now
Sign in to follow this  

×
×
  • Create New...