Jump to content



Guest Alp-Tas

Узбеки

Recommended Posts

§ 266. Čiŋķis-qağan časutu deere ĵusaĵu, Aša-ķanbu-lue aulalaqsat daiĵiqsat

 

Terme ķer-ten

Temeen ačiya tan

 

Taŋudi, čeriut ileĵu onoqsaar ulittele talaulba. Tendeče Boorču, Muqali qoyar-a soyürqarun: “ķučun-e medetele abtuqai! (??)” keen ĵarliq bolba. Basa Čiŋķis-qağan ĵarliq bolurun: “Boorču Muqali qoyar-a soyürqal oķurun,

ğitat (??) irķen-eče ese oķulee!” keen: “Qitat-irķeno ĵuin-i, ta qoyar

 

Sačau qubiyalduĵu abutqun!

Sait Koudi ano

Šibaou-ban bariulĵu,

Daqaulĵu yabutqun!

Sait okidi ano

Oskeĵu, emes-iyen

Qormai ĵasaulutqun!

 

Qitat-irķeno Altan-qan-no iteķelten inaut — Moŋğolun ebuķes-ečiķes-i baraqsan Qara-Qitat ĵuin-irķen aĵuui ĵe. Edoe Mino iteķelten inaut — Boorču Muqali, ta qoyar biyu ĵe!” keen ĵarliq bolba.

Link to comment
Share on other sites

20 минут назад, enhd сказал:

Ну тогда обкясните название племени "джуйут" (ед. ч. "джуйун") и где сейчас это племя среди узбеков, и среди казахов и пр.

И "калучи" (каучин то бишь калучин) который являлся самим многочисленным и могучим племенем у моголов, часть которых числится среди 92 узбекских племен.

У нас среди хотогойтов и хойтов "халиучин отог" является самым воинственным и была опорой племени.

Я объяснять и не собирался, я просто показал что ваш тезис о доброй половине монгольского происхождения чушь

Link to comment
Share on other sites

24 minutes ago, asan-kaygy said:

Я объяснять и не собирался, я просто показал что ваш тезис о доброй половине монгольского происхождения чушь

Согласен что тезис что "добрая половина" узбеков является монголами по происхождению - это чушь.

Но тезис что "добрая половина" названий средневековых 92 племен узбеов являются монгольскими по происхождению - это правильно и реально.

Так обстоят дела дорогой :D.

Link to comment
Share on other sites

3 минуты назад, enhd сказал:

Согласен что тезис что "добрая половина" узбеков является монголами по происхождению - это чушь.

Но тезис что "добрая половина" названий средневековых 92 племен узбеов являются монгольскими по происхождению - это правильно и реально.

Так обстоят дела дорогой :D.

Это лингвофричество

Link to comment
Share on other sites

3 minutes ago, asan-kaygy said:

Это лингвофричество

Для доказательства или исправления Вам надо хорошие изъяснения и основы.

Давайте по каждому пункту доказателсьтва.

Мне очень легко объяснить все названия монгольские потому что таки ясно по смыслу и по источникам. И тем более я владею монгольским и тюркским (тувинским, казахским) языками.  инглиш и руссиш в добавку. :D

Link to comment
Share on other sites

2 минуты назад, enhd сказал:

Для доказательства или исправления Вам надо хорошие изъяснения и основы.

Давайте по каждому пункту доказателсьтва.

Мне очень легко объяснить все названия монгольские потому что таки ясно по смыслу и по источникам. И тем более я владею монгольским и тюркским (тувинским, казахским) языками.  инглиш и руссиш в добавку. :D

Ваши "доказательства" из категории Италия это от казахского рода Ители, а Аргентина от Аргынов

  • Like 1
Link to comment
Share on other sites

On 10/16/2018 at 8:00 PM, asan-kaygy said:

Ваши "доказательства" из категории Италия это от казахского рода Ители, а Аргентина от Аргынов

Давайте тогда идем по каждому строку из листа:

1.  "минг", "минг", "минг", "катаган"  --- сразу выбрасываем "минг - мингат - тысячники" потому что так и ясно что "собрание какого то 1000". Остается "катаган" -  это монгольский род хатагин (по легенду от Хатаги-буха).

Сейчас Ваша очередь на номер 2. :D

Link to comment
Share on other sites

15 часов назад, asan-kaygy сказал:

Читайте статьи, пересказывать все и объяснять где вы не правы времени нет.

Ариг-Буга не был правителем ойратов, он был один из претендентов на Монгольский престол.

 

Про конфликт Гуюка и Батыя читал, он вообще начался не в Средней Азии, а в Украине. Вообще на российском форуме должен быть Батый, во всех учебниках так пишется, вернее писалось, хотя калмыцкое произношение ближе к Бату. Про Берке ,мало читал, почти ничего, про него и написано мало. Зато читал что войско Ариг буги составляли именно ойраты.

Link to comment
Share on other sites

Только что, enhd сказал:

Представляю названия племен и получилось из монголов даже больше чем "доброй половины" этих 92-х.

92_plemena.jpg.cd7b7c9009cb939a566510a7cfc27615.jpg

где то на форуме у Рустама ага. была статья о традиции составлять список полумифических 92 племен, которая перешла от кимаков. не стоит относиться серьезно к этой таблице. во вторых, часто авторами этого списка являлись муллы, которые особо не разбирались в племенах и родах, потому что были представителями неплеменных народов, поэтому пихали в этот список всех подряд, не разбираясь род это, племя это, или вообще народ. поэтому мы видим и туркмен, кыргызов. каракалпаков в этом списке как узбекские племена, третья причина, почему не нужно воспринимать это как 92 племен дашти-кипчакских узбеков, потому что раньше существовало понятие "Эллатия" и"Сартия". так вот в эллатия входили все кочевники, которые признавали власть узбекских ханов, и являляись такими же равными гражданами т.о. образом в узбекские эллатия входили и кыргызы, и казахи, и туркмены, по этйо причине в том числе, составители этих племен особо не разбираясь пихали в список всех подряд путая понятия эллатия, с племенем и родом.

Бахрин -тоже монгольское??)))

  • Одобряю 1
Link to comment
Share on other sites

кстати, интересный факт. оказывается по монгольский "Ава" это отец, у нас "Ава" это родные братья отца. ))):D
Асан-кайгы не подумайте, что это аргумент против вас)))

Link to comment
Share on other sites

14 часов назад, enhd сказал:

Давайте тогда идем по каждому строку из листа:

1.  "минг", "минг", "минг", "катаган"  --- сразу выбрасываем "минг - мингат - тысячники" потому что так и ясно что "собрание какого то 1000". Остается "катаган" -  это монгольский род хатагин (по легенду от Хатаги-буха) вообще то тунгусского происхождения. Самый известный хатагин-монгол это академик, лингвист Ц.Дамдинсүрэн.

Сейчас Ваша очередь на номер 2. :D

А вы в курсе что мын это и на тюркском тысяча. и Племя происходит от Мин Садаклы Ордач-бека?

Ваш список это все ваши фантазии помноженные на желание все монголизировать.

По катаганам согласен что это монгольское слово по происхождению.

  • Одобряю 1
Link to comment
Share on other sites

8 часов назад, mechenosec сказал:

Про конфликт Гуюка и Батыя читал, он вообще начался не в Средней Азии, а в Украине. Вообще на российском форуме должен быть Батый, во всех учебниках так пишется, вернее писалось, хотя калмыцкое произношение ближе к Бату. Про Берке ,мало читал, почти ничего, про него и написано мало. Зато читал что войско Ариг буги составляли именно ойраты.

Про войско Ариг-Буги, я думаю что ойраты могли туда входить но они не были ее основной силой

Про Берке почитайте побольше

Link to comment
Share on other sites

1 час назад, Yagli Canac сказал:

где то на форуме у Рустама ага. была статья о традиции составлять список полумифических 92 племен, которая перешла от кимаков. не стоит относиться серьезно к этой таблице. во вторых, часто авторами этого списка являлись муллы, которые особо не разбирались в племенах и родах, потому что были представителями неплеменных народов, поэтому пихали в этот список всех подряд, не разбираясь род это, племя это, или вообще народ. поэтому мы видим и туркмен, кыргызов. каракалпаков в этом списке как узбекские племена, третья причина, почему не нужно воспринимать это как 92 племен дашти-кипчакских узбеков, потому что раньше существовало понятие "Эллатия" и"Сартия". так вот в эллатия входили все кочевники, которые признавали власть узбекских ханов, и являляись такими же равными гражданами т.о. образом в узбекские эллатия входили и кыргызы, и казахи, и туркмены, по этйо причине в том числе, составители этих племен особо не разбираясь пихали в список всех подряд путая понятия эллатия, с племенем и родом.

Бахрин -тоже монгольское??)))

Я думаю кимаки здесь ни при чем

Link to comment
Share on other sites

15 часов назад, asan-kaygy сказал:

Про войско Ариг-Буги, я думаю что ойраты могли туда входить но они не были ее основной силой

Про Берке почитайте побольше

То что ойраты были основой его войска где-то читал, щас со временем туговато, но обязательно почитаю, поверхностно знаю что Берке  был внуком и султана Мухаммеда ,и Чингисхана, кровь Мухаммеда вероятно в нём победила, воспитанный матерью он стал мусульманином. Он был сводным братом Батыю, так?

Link to comment
Share on other sites

On 10/15/2018 at 8:00 AM, asan-kaygy said:

В начале опирался только на мусульман из кыпчаков и огузов и горстки монголов кто уже начал принимать ислам.

Но после вторжения Хулагу 1262 года вокруг него сплотились все (и буддисты и другие), по принципу Берке -меньшее зло чем Хулагу, который просто хочет ликвидировать улус Джучи.

Как вы считаете, кочевое население делилось на разные группы в Золотой Орде? 

Складывается впечатление, что монгольские племена вместе с отдельными тюркскими племенами стояли особняком от других автохтонных кочевых тюрков. Т.е. речь идет о делении на собственно "ордынцев" и вассальное кочевое население Орды. Такой вывод напрашивается из прочтения все той же работы Костюкова "Была ли ЗО Кыпчакским ханством?" 

 

 

Link to comment
Share on other sites

8 часов назад, mechenosec сказал:

То что ойраты были основой его войска где-то читал, щас со временем туговато, но обязательно почитаю, поверхностно знаю что Берке  был внуком и султана Мухаммеда ,и Чингисхана, кровь Мухаммеда вероятно в нём победила, воспитанный матерью он стал мусульманином. Он был сводным братом Батыю, так?

Не были они основой его войска, могли быть частью.

По Берке да, он был сводным, а насчет насколько он мусульманин, его корану и исламу начали учить по приказу Угедея, как писала его мать в письме брату

  • Одобряю 1
Link to comment
Share on other sites

6 часов назад, Kenan сказал:

Как вы считаете, кочевое население делилось на разные группы в Золотой Орде? 

Складывается впечатление, что монгольские племена вместе с отдельными тюркскими племенами стояли особняком от других автохтонных кочевых тюрков. Т.е. речь идет о делении на собственно "ордынцев" и вассальное кочевое население Орды. Такой вывод напрашивается из прочтения все той же работы Костюкова "Была ли ЗО Кыпчакским ханством?" 

Я думаю делились они по родам. Всего их было 92.

Каждый род имел свое происхождение.

  • Одобряю 1
Link to comment
Share on other sites

9 часов назад, asan-kaygy сказал:

Не были они основой его войска, могли быть частью.

По Берке да, он был сводным, а насчет насколько он мусульманин, его корану и исламу начали учить по приказу Угедея, как писала его мать в письме брату

Ну значит фольк-версию прочитал, просто по логике ойраты не взялись ниоткуда в 14 веке, должна была быть мощная общность в 13 веке, то есть предпосылки для Эсен -хана?

Link to comment
Share on other sites

17.10.2018 в 04:18, Yagli Canac сказал:

кстати, интересный факт. оказывается по монгольский "Ава" это отец, у нас "Ава" это родные братья отца. ))):D
Асан-кайгы не подумайте, что это аргумент против вас)))

Ава у нас дед, отец эцке, брат отца- баджя, ну если мама это эке , можно и ээдже, как бабушку, то и отца может ава? 

Link to comment
Share on other sites

11 hours ago, asan-kaygy said:

Я думаю делились они по родам. Всего их было 92.

Каждый род имел свое происхождение.

Я совсем нес согласен с Вами.

Я согласен и поддерживаю мнение форумчанина "Yagli Canac":

Quote

где то на форуме у Рустама ага. была статья о традиции составлять список полумифических 92 племен, ...

Этот 92 племен узбеков какая то легенда-миф, главное кто сочинил эту легенду? :rolleyes:

Мое мнение эту легенду подарили завоеватели "монголы" потому что они искусные политики которые внушали завоеванным кочевникам каких то легенд где они, то бишь монголы, являлись предками многих автохтонов. :D

  • Не согласен! 1
Link to comment
Share on other sites

On 10/17/2018 at 11:22 AM, asan-kaygy said:

А вы в курсе что мын это и на тюркском тысяча. и Племя происходит от Мин Садаклы Ордач-бека?

Ваш список это все ваши фантазии помноженные на желание все монголизировать.

По катаганам согласен что это монгольское слово по происхождению.

"Мин Садаклы Ордач-бека" - эт уж настоящая легенда.

Надо принимать аксиому что этих многих "мин, минг, мянган, мянгад"  создали или организовали в период Монгольской империи и последующие время.

Они в первую очередь военная единица, по современному "военный округ" .

Link to comment
Share on other sites

14 часов назад, mechenosec сказал:

Ну значит фольк-версию прочитал, просто по логике ойраты не взялись ниоткуда в 14 веке, должна была быть мощная общность в 13 веке, то есть предпосылки для Эсен -хана?

Они были и ранее 13 века, но у Арик-буги они не были большинством

Link to comment
Share on other sites

11 часов назад, enhd сказал:

"Мин Садаклы Ордач-бека" - эт уж настоящая легенда.

Надо принимать аксиому что этих многих "мин, минг, мянган, мянгад"  создали или организовали в период Монгольской империи и последующие время.

Они в первую очередь военная единица, по современному "военный округ" .

Не путайте племя мин и просто тысячу. Это разное

Link to comment
Share on other sites

12 часов назад, enhd сказал:

Я совсем нес согласен с Вами.

Я согласен и поддерживаю мнение форумчанина "Yagli Canac":

Этот 92 племен узбеков какая то легенда-миф, главное кто сочинил эту легенду? :rolleyes:

Мое мнение эту легенду подарили завоеватели "монголы" потому что они искусные политики которые внушали завоеванным кочевникам каких то легенд где они, то бишь монголы, являлись предками многих автохтонов. :D

Почитайте родословие тюрков, самый ранний источник по узбекам

Там все расписано. А В средней азии в суфийских тарикатах история была мифологизирована уже потом.

И я думаю Yagli Canac с вами не согласиться да и вы с ним насчет того что список 92 племен идет от кимаков

Ваша же версия дилетантская и "для тех кто болеет за своих"

Я уже показывал что ваша "добрая половина" это миф. Здесь тоже самое

Link to comment
Share on other sites

13 часов назад, enhd сказал:

Я совсем нес согласен с Вами.

Я согласен и поддерживаю мнение форумчанина "Yagli Canac":

Этот 92 племен узбеков какая то легенда-миф, главное кто сочинил эту легенду? :rolleyes:

Мое мнение эту легенду подарили завоеватели "монголы" потому что они искусные политики которые внушали завоеванным кочевникам каких то легенд где они, то бишь монголы, являлись предками многих автохтонов. :D

Извиняюсь конечно но в ваших словах чувствуются явные нотки  
шовинизма.

Link to comment
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now


×
×
  • Create New...