Jump to content



Guest Alp-Tas

Узбеки

Recommended Posts

А про 1680 это моя ошибка или реально были какие-то столкновения?

Share this post


Link to post
Share on other sites
Только что, Le_Raffine сказал:

А возможно я перепутал даты. Вот про это сражение. Интересно, что враждовавшие Джангир-хан и Абдул-Азиз с Ялангтушем, быстро помирились и пошли сообща воевать с "индейскими людьми"

И после де того вскоре пришла к ним, Абдул-Азизу царю и к Ялантешу князю, из Бухар весть, что идет де на Бухарскую их землю войною от Ташкени города Казачьи орды Янгирь царь со многими ратными людьми. И бухарский де Абдул-Азиз царь ратных своих людей, которые стояли с ними под Балхом, розделил на двое: одну половину ратных людей оставил под Балхом з ближним своим (л. 36) человеком, с Ялантешом князем, а з другою половиною с ратными своими людьми пошол ис-под Балха в Бухарскую землю навстречю Казачьи орды к Янгирю царю. И после де того вскоре под Балхом у индейских людей з бухарским с Ялантешом князем и з бухарскими ратными людьми были бои большие по неделю день и ночь, и на тех де боях индейские ратные люди многих бухарских людей побили. И бухарской де Ялантеш князь посылал ис-под Балха в Бухары к бухарскому Абдул-Азизу царю с вестью, что ему, Ялантешу князю, и бухарским ратным людем индейские ратные люди, которые сидят в Балхе, стали не в силу, и он бы де, Абдул-Азиз царь, сшедчися с Янгирем царем, бою с ним не чинил и с ним помирился, а помирясь с ним, шол со всеми своими бухарскими ратными людьми к нему под Балх на помочь. И бухарской де Абдул-Азиз царь по присылке к себе Ялантеша князя, сшедчися Казачьи орды с Янгирем царем, бою с ним не чинил, помирясь и соединачась с ним, Янгирем царем, и со всеми своими бухарскими и Казачьи орды с ратными людьми, пришли под Балх всход к Ялантешу князю. Да к нему ж де, Абдул-Азизу царю бухарскому, прислал на помочь под Балх из Юргенч юргенской Абул-Газы царь юргенских своих ратных людей тысечи з две. И бухарской де Абдул-Азиз царь и Казачей орды Янгирь царь, пришед под Балх со всеми своими ратными людьми, стали выше города Балха на реке Дарье и в летнюю пору в жаркие дни мно[гую] животину: лошеди и коровы и верблюды (л. 37) и овцы и собаки — побивали и, привязав, метали в реку Дарью, и от того де стерва учинился в Балхе большой дух, и от духу и от воды многие индейские люди оцынжали и перемерли. И после де того вскоре были у бухарского Абдул-Азиза царя и у Янгиря царя и у Ялантеша князя с-ындейскими ратными людьми, которые сидели в Балхе, бои большие по неделю день и ночь. И на тех де боях бухарские ратные люди многих индейских людей побили. И после де тех боев индейским ратным людем бухарские ратные люди учинились не в силу. И учал у индейских людей в Балхе быти голод большой, покупали хлеба печеного шахов батман по 7 рублев, а в шахове батмане руских по 14 гривенок, да и добыть де было купити хлеба в Балхе не уметь.

И индейские де ратные люди присылали из Балха к бухарскому к Абдул-Азизу царю и Казачьи орды к Янгирю царю и к Ялантешу князю говорити об миру, чтоб они, Абдул-Азиз царь и Янгирь царь и Ялантеш князь, с ними, индейскими людьми, помирились и боев не чинили и людей не теряли, потому что взяли они, индейские люди, Балх у Недыр-Магаметя царя не за боем, так же де они, индейцы, и ныне тот Балх отдадут Недыр-Магаметю царю без бою, только б де они, Абдул-Азиз царь и Янгирь царь и Ялантеш князь, дали им, индейским людем, сроку до тех мест, покаместо они пошлют от себя из Балха о том с вестью в-Ындею к индейскому шах Джигану царю гонца своего. (л. 38) И бухарской де Абдул-Азиз царь и Казачьи орды Янгирь царь и Ялантеш князь дали им, индейским людем, в том сроку до тех мест, покаместа гонец их, индейских людей, из Балха в-Ындею к индейскому шах Джигану царю съездит и назад к ним в Балх приедет. [78]

И после де того вскоре гонец их, индейских людей, из Индейские земли в Балх к ним приехал, и индейские де ратные люди, покиня Балх, пошли все в-Ындейскую землю, и в том де отходе бухарской Абдул-Азиз царь и Казачьи орды Янгирь царь и Ялантеш князь з бухарскими своими ратными людьми многих индейских людей побили, по смете тысеч с полтораста, и живых многих поймали, а утекло де индейских людей, кои сидели в Балхе, по смете всего тысечи с 3 и мало больши. И ныне де в Бухарской земле бухарцы меж себя продают и покупают индейской полон дешевою ценою, рублев в 5 и в 6 и меньши.

Есть еще орбулакская битва очень интересная в свете данных бахр ал асрар

Share this post


Link to post
Share on other sites
1 минуту назад, asan-kaygy сказал:

Есть еще орбулакская битва очень интересная в свете данных бахр ал асрар

Не, я имел в виду с великими моголами, а так то и в 1680-х гг. Субханкули отправил войска на помощь Тауке

  • Одобряю 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
9 минут назад, Le_Raffine сказал:

А про 1680 это моя ошибка или реально были какие-то столкновения?

Салкам -Жангир хана скорее всего подкупили добычей+ он был близок Жалантосу

Share this post


Link to post
Share on other sites
Только что, Zake сказал:

Салкам -Жангир хана скорее всего подкупили добычей+ он был близок Жалантосу

Нет, я спрашивал были ли в 1680-х гг. столкновения с моголами. А тот случай, где казахи пришли на помощь узбекам да, реально был. Он описан и в Тарихи-Кипчаки,

Так то да. Судя по русскому источнику казахи и узбеки взяли огромное количество пленных и немало добычи.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Только что, Zake сказал:

Салкам -Жангир хана скорее всего подкупили добычей+ он был близок Жалантосу

"орбулакская" битва была немного другой чем нам преподавали. П.С. говорю на основе Бахр ал Асрар

Share this post


Link to post
Share on other sites
2 минуты назад, Le_Raffine сказал:

Нет, я спрашивал были ли в 1680-х гг. столкновения с моголами. А тот случай, где казахи пришли на помощь узбекам да, реально был. Он описан и в Тарихи-Кипчаки,

Так то да. Судя по русскому источнику казахи и узбеки взяли огромное количество пленных и немало добычи.

Там в этой кампании по моему еще и каракалпаки участвовали, нет?

Share this post


Link to post
Share on other sites
Только что, Zake сказал:

Там в этой кампании по моему еще и каракалпаки участвовали, нет?

Да

Share this post


Link to post
Share on other sites
3 минуты назад, asan-kaygy сказал:

"орбулакская" битва была немного другой чем нам преподавали. П.С. говорю на основе Бахр ал Асрар

Тарихи кипчаки не? Но зато в русском источнике показания очевидцев

Share this post


Link to post
Share on other sites
15 минут назад, Le_Raffine сказал:

Не, я имел в виду с великими моголами, а так то и в 1680-х гг. Субханкули отправил войска на помощь Тауке

 

Ogghw80rjEw.jpg

Share this post


Link to post
Share on other sites
3 минуты назад, Zake сказал:

Там в этой кампании по моему еще и каракалпаки участвовали, нет?

/503б/ Абд ал-Азиз-хан 33 созвал всех узбекских военачальников и полководцев и устроил великий курилтай 34. После совещания и гадания было решено, что без содействия казахских султанов [эта] черная напасть не будет отражена. Шейхи, ученые и [396] нойаны 35 вместе с ханом ради устройства того дела направились в Ташкент. Узбеки, казахи и каракалпаки устроили большое собрание. После совета триста тысяч человек с одним лаком конных казахов повязали пояс для помощи.

Шахзаде Мурадбахш 36 без инструкции отца передал Балх в компетенцию Бахадур-хана афгана, Дусале [и] Мейменэ 37 — Рустам-хану и Гахти, Андхуд 38 — Шад-хану, [а сам] отправился для целования /504а/ порога отца. Шах Джахан-падишах 39 по причине огорчения ушел в Пешавар 40, не повидав сына, и быстро вытребовал из Гуджерата 41 царевича Аурангзиба 42. После того, как [тот] удостоился [счастья лицезреть] их светлость [своего] родителя, [падишах] без промедления отправил [его] к важным делам Балха. Эмир-ал-умара Али-Мардан-хана и озаряющего бой Са'ид-хан-бахадура назначил к стремени шахзадэ. Дорогой через Дара-йи Газ 43 [он] отправился в Балх. Дед автора ради доказательства дружбы к высокорожденному шахзадэ в должности [командира] двух или трех тысяч всадников в местности перевала Йусуф 44 удостоился [прибытия] на службу падишахзадэ 45. Шахские знамена остановились в куполе ислама Балхе. Надир-Мухаммад-хан 46 прибыл с войском Ирана и осадил в Меймене Рустам-хана и Гахти. Абд ал-Азиз-хан с казахскими хаканами и Йалангтуш-аталыком, Алчин-бек-оглы-бием с двумя лаками всадников-кровопийц узбеков и казахов переправился через Джайхун в Герат и остановился лагерем в Чиганак-Кули и Акча 47. Царевич встретил [их] также примерно с лаком всадников. Он остановился в селении Фатхабад, которое находилось от города в семи курухах 48 и когда между двумя войсками осталось три куруха расстояния. На следующий день войска обеих сторон произвели ночную разведку, и от рассвета и до захода шло сражение.

Таким образом они простояли на одном месте до пятидесяти дней и [ежедневно] проявляли мужество и героизм. Большинство ночей войска были заняты битвами и сражениями. Из убитых образовались груды трупов. Было похоже на день страшного суда.

Надир-Мухаммад-хан два раза подрывал крепость порохом, но Рустам-хан /504б/ сразу же укреплял [взорванные места]. Узбеки прервали пути подвоза хлеба. Надвинулись также и зимние дни. Изо дня в день войско чагатаев становилось [все] назойливей. Это обстоятельство стало известно Шах-Джахан-падишаху. Он не видел возможности охранять ту страну и приказал: «Вручите ту страну в компетенцию Надир-Мухаммад-хана и вернитесь».

Это известие достигло Надир-Мухаммад-хана. Он отправил своего внука Касим-Мухаммад-султана для принятия области Балха... [397]

Абд ал-Азиз-хан и Йалантуш не прекращали взаимной вражды... перешли через Джайхун.

Индийское войско быстро отправилось дорогой через перевал Хиндукуш 49. Рустам-хан и Шад-хан оставили деда автора в качестве проводника. Тот господин доставил их здоровыми и обогащенными добычей в Бамиан 50 и вернулся на свою исконную родину в Чичекту.

Надир-Мухаммад-хан после двух с половиной лет подвижничества прибыл в Балх...

/506а/ Приблизительно сорок лет между братьями [Субханкули-ханом 51 и Абд ал-Азиз-ханом] продолжались распри. Страны Мавераннахра и Балха по причине набегов хорезмцев и казахов пришли на грань гибели.

  • Одобряю 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
Только что, Le_Raffine сказал:

Тарихи кипчаки не? Но зато в русском источнике показания очевидцев

А в Бахр ал асрар узбекская точка зрения. Думаю она более достоверна

Share this post


Link to post
Share on other sites
Только что, asan-kaygy сказал:

А в Бахр ал асрар узбекская точка зрения. Думаю она более достоверна

Ну она почти не противоречит русским источникам, скорее восхваляет своих.

Share this post


Link to post
Share on other sites
7 минут назад, Le_Raffine сказал:

Ну она почти не противоречит русским источникам, скорее восхваляет своих.

дополняет его и дает другое видение 

Share this post


Link to post
Share on other sites
Только что, asan-kaygy сказал:

1. Это не научные пункты а бредовые пункты. 

2. Вы и молвите, а мне не указывайте.

3. Неудачная шутка

1. О вас как о научном деятеле в историческом обществе и не только Казахстана не самые лучшие отзывы.

2. Не только здесь, но и по теле,  видео, печати, вы не разу не дали интервью на казахском, это говорит о вашей обруселости. Признайтесь. Вам простительно вы северный.

3. Нормальная шутка. Спонтанно получилось.  

  • Не согласен! 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
Только что, asan-kaygy сказал:

3. Это не научная критика. Ваши креативы никак не тянут на научные тезисы. Так что тут не самодурство, а называние всего своими именами

Вы сказали что не терпите критику, а это на простом языке самодурство.

  • Не согласен! 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
Только что, кылышбай сказал:

вы: Только ДНК анализы разрешит этот спор. Если у современных узбеков будет хотя бы количественно, не говоря уже о большом процентном составляющей, много алшинских, конратских, найманских, кипчакских и прочих кластеров, то конечно они потомки кочевых узбеков, а если будет много старкластеров, то к тому же они и потомки чагатаев и моголов.

я: уж ДНК точно не решит. в любом случае узбеки Хивинского ханства и Бухарского эмирата имеют отношение к улусу Джучи

вы: Разговор не про улус, а про кочевых узбеков.

я: "кочевые узбеки" и кочевники улуса Джучи это почти одно и то же. я думал это как Азбука для большинства юзеров этого форума

вы: Это да, но там были и оседлые и скорей численно не меньше первых.

я: я специально написал "кочевники"

вы: Нет вы писали Хорез и Хива

 

еще во втором сообщений было понятно что речь о кочевниках. вы о чем вообще спорите и с чем не согласны?

1.Изначально речь была о современных узбеках.

2. Вы  не в тему про узбеков джучидских о процентном содержании которых и спор: « уж ДНК точно не решит. в любом случае узбеки Хивинского ханства и Бухарского эмирата имеют отношение к улусу Джучи»

3. Я поняв, что вас не туда понесло все таки решил продолжить разговор, но в ответе в торопях не туда поставил «не». Должно было: «Разговор  про улус, а не про кочевых узбеков» Извиняюсь.

Дальше все становится на свои места, только не Хорез и Хива, а Хива и Бухара.

Глупость диалога в том, что я указываю на современных узбеков, а вы на далеких кочевых узбеков. Казалось бы, что вы специально занимаетесь словесной эквилибристикой, но думаю, что это от ограниченности вашего мышления или сумбура в вашей голове, вы не можете уловить сути вопроса. И с такими приходится вести разговор и ждать какого-то результата. Ну зачем искать гены кочевых узбеков у кочевых узбеков? Это все равно, что искать гены Кылышбая у Кылышбая. Гены кочевых узбеков надо искать у современных узбеков, которые есть не только потомки первых, это можно было понять и без моей ошибки.

  • Не согласен! 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
2 минуты назад, Momyn сказал:

О вас как о научном деятеле в историческом обществе и не только Казахстана не самые лучшие отзывы

точнее не отзывы, а обиды наших и зарубежных некоторых "историков" и "генетиков", чьи тезисы и мнения asan-kaygy опровергал. в любом случае если он не прав или заблуждается - у любого уважающего себя и защищающего обоснованные теории ученого есть замечательная возможность "разгромить" asan-kaygy: издать научную рецензию. просто у некоторых историков (у наших по крайнемей мере) по сути научная работа сводится к распилу выделенных средств, к научному обоснования своих субъективных точек зрения, коллекционированию степеней, грамот и "медалек". при этом я не отрицаю что есть и те кто ярый фанат своей работы и от природы обделен величайшим даром: способностью адекватно реагировать на критику и глядеть объективным беспристрастным чисто научным взглядом

посмотрите кто в соавторстве у геногеографов и поп. генетиков России и Зарубежья в работах по тюрко-монгольских этносам

Share this post


Link to post
Share on other sites
Только что, кылышбай сказал:

1. это в летописи "по приглашению", а по факту они контролировали торговые пути и со временем возглавили племена финнов и славян

2. бред

3. ок

4. критика в хорошем смысле. ведь никто не претендует на обладание всеми знаниями

5. "слепо отрицающие" это ваше мнение, плюс ко всему прочему еще и на эмоциях

1. Одно другому не противоречит, опять свою эквилибристику включили, летописи и есть самое главное в истории. Как можно контролировать торговые пути, не контролируя население живущих по ним?  

3. Так чего же задаете?

4., 5. Слепое отрицание, ибо не вы, не Асан по моим пунктам ничего вразумительно не ответили, кроме слова бред, так докажите это.   

  • Не согласен! 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
3 минуты назад, Momyn сказал:

1.Изначально речь была о современных узбеках.

2. Вы  не в тему про узбеков джучидских о процентном содержании которых и спор: « уж ДНК точно не решит. в любом случае узбеки Хивинского ханства и Бухарского эмирата имеют отношение к улусу Джучи»

3. Я поняв, что вас не туда понесло все таки решил продолжить разговор, но в ответе в торопях не туда поставил «не». Должно было: «Разговор  про улус, а не про кочевых узбеков» Извиняюсь.

Дальше все становится на свои места, только не Хорез и Хива, а Хива и Бухара.

Глупость диалога в том, что я указываю на современных узбеков, а вы на далеких кочевых узбеков. Казалось бы, что вы специально занимаетесь словесной эквилибристикой, но думаю, что это от ограниченности вашего мышления или сумбура в вашей голове, вы не можете уловить сути вопроса. И с такими приходится вести разговор и ждать какого-то результата. Ну зачем искать гены кочевых узбеков у кочевых узбеков? Это все равно, что искать гены Кылышбая у Кылышбая. Гены кочевых узбеков надо искать у современных узбеков, которые есть не только потомки первых, это можно было понять и без моей ошибки.

вот именно: золотоордынский компонент у современных узбеков бесспорно есть. это факт. и не надо тут диалоги устраивать. ДНК лишь определит процентное содержание, не более, а вы хотите с ее помощью "проверить" этот очевидный факт. при этом нужно учесть и то что автохтонного субстарата было больше и ничего странного что узбеки со временем сильно различаются от казахов и каракалпаков. я говорю о современных бухарских и хорезмских узбеках

Share this post


Link to post
Share on other sites
Только что, кылышбай сказал:

точнее не отзывы, а обиды наших и зарубежных некоторых "историков" и "генетиков", чьи тезисы и мнения asan-kaygy опровергал. в любом случае если он не прав или заблуждается - у любого уважающего себя и защищающего обоснованные теории ученого есть замечательная возможность "разгромить" asan-kaygy: издать научную рецензию. просто у некоторых историков (у наших по крайнемей мере) по сути научная работа сводится к распилу выделенных средств, к научному обоснования своих субъективных точек зрения, коллекционированию степеней, грамот и "медалек". при этом я не отрицаю что есть и те кто ярый фанат своей работы и от природы обделен величайшим даром: способностью адекватно реагировать на критику и глядеть объективным беспристрастным чисто научным взглядом

посмотрите кто в соавторстве у геногеографов и поп. генетиков России и Зарубежья в работах по тюрко-монгольских этносам

Прямо как сам Асан ответили.

  • Не согласен! 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
4 минуты назад, Momyn сказал:

1. Одно другому не противоречит, опять свою эквилибристику включили, летописи и есть самое главное в истории. Как можно контролировать торговые пути, не контролируя население живущих по ним?  

2. Слепое отрицание, ибо не вы, не Асан по моим пунктам ничего вразумительно не ответили, кроме слова бред, так докажите это.   

1. почитайте в Вики когда была написана первая летопись. опять в ушли от темы: я написал что не было "приглашения", а скорее просто скандинавы, контролировавшие пути со временем воглавили эти первые протогосудларства славян, балтов и финнов на севере будущей Руси, а оттуда распространили свои династий, одна из которых переросла в единую Русь с Рюриковичами во главе. летопись потом лишь "легитимизировала" власть этой династии придумав красивую историю

2. я уже устал отвечать, думаю надо с эти завязывать, все равно адекватной реакции нет, а есть обида, негатив

Share this post


Link to post
Share on other sites
Только что, кылышбай сказал:

вот именно: золотоордынский компонент у современных узбеков бесспорно есть. это факт. и не надо тут диалоги устраивать. ДНК лишь определит процентное содержание, не более, а вы хотите с ее помощью "проверить" этот очевидный факт. при этом нужно учесть и то что автохтонного субстарата было больше и ничего странного что узбеки со временем сильно различаются от казахов и каракалпаков. я говорю о современных бухарских и хорезмских узбеках

Эквилибрист вы словесный. Чтобы понять суть вопроса начните читать сначала.

  • Не согласен! 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
Только что, Momyn сказал:

Эквилибрист вы словесный. Чтобы понять суть вопроса начните читать сначала.

слив засчитан)

  • Одобряю 1

Share this post


Link to post
Share on other sites

Глупость диалога в том, что я указываю на современных узбеков, а вы на далеких кочевых узбеков
__________________________
У вас не понятная для всех понятийный аппарат. Если кочевые узбеки включили в себя дополнительные этнические элементы, то они перестают быть потомками тех кочевых узбеков?

По вашей логике туркмены тоже не те туркмены, да и казахи не те казахи, турки не турки, кыргызы не те кыргызы.
Хоть назвали бы конкретные критерии, которых никто пока не проявил мужество озвучить, что считать за критерии кочевой узбек и не узбек?? Вокруг да около ходите, рассуждаете стереотипами и пытаетесь обосновать через литературу!

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now

×
×
  • Create New...