Jump to content



Guest Alp-Tas

Узбеки

Recommended Posts

35 минут назад, Le_Raffine сказал:

А можно с вашей статьей ознакомиться?

https://www.academia.edu/10734500/К_вопросу_о_составе_войск_Шейбани-хана._Мир_научных_исследований._7-12_85-90_._2014._С._7-11

  • Одобряю 2

Share this post


Link to post
Share on other sites
Только что, asan-kaygy сказал:

1. Так вы же писали чт старкластер у казахов от чагатаев или могулов, я показал что он и в золотой орде был, так как каракалпаки оттуда

2. Валиханов горазо лучше был информирован чем Гавердовский. Ему больше стоит верить.

3. Нет не Семиречье. По шежире они золотоордынцы. Об этом писал Валиханов. В шежире нет и намека на чагатайско-могульское их происхождение

1.Не передергивайте, старкластер вообще-то по логике протоуйсунский или карататарский. Большинство казахских старкластеров моголистанские или семиреченские, но часть могли туда в разные времена с развалом империи возвращаться, Гардовский об этом и пишет, и заметьте про большую и малую Бухарию/чагатаев улус/, и про Китай писал, но ни слова о Золотой орде. Немногочисленные кыргызские и уйгурские их родственники тоже. Старкластеры в ЗО не быть не могли, их потомки среди каракалпаков есть, есть и в Младшем и Среднем жузе, среди узбеков должны быть, ищите это ваша работа генетиков. Не было бы страшного геноцида ногайцев, то в не малом количестве нашли бы их и у них, хотя среди миллионных турецких ногайцев надо поискать. Но основная концентрация  старкластеров должна быть на родине и это логично, так и есть, так и было.

2. Не факт, к тому же Гавердовский жил на век раньше, а память и время зависимы обратно пропорционально.

3. Семиречье, конечно, или вы хотите сказать, что в половецких степях уйсуны сопротивлялись Сыпатаю и Жебе. Не торопитесь, пожалуйста, когда пишите.  Шежире покажите пожалуйста, а то я вам и про Байдибека и про связь в фольклоре с Тамерланом предоставлял, только пруф. 

Share this post


Link to post
Share on other sites
Только что, asan-kaygy сказал:
Только что, Momyn сказал:

Опять началось… Ну не верю я что вы историк казак не понимаете этого простого вопроса. Если притворяетесь, то тогда о мотиве можно только гадать. Хорошо допустим вы историк с зашоренными глазами, обруселый казах, который не может не прочитать, не расспросить по казахский.

Уйсуны/ Үйсін, уйшунь,усунь,хушин/ понятие древнее, широкое. Разносторонний подход показывает, что самым близким к народу Чингисхана являются казахи, а его родной отцовский журт это Великий жуз, племена его составляющие и нирунские в том числе, кроме канглы, назывют себя уйсунами. Тогда Сотрясатель кто? Уйсун конечно, близкий родственник которого Уйсун-Майкы. Если уйсунов не фиксировали среди чагатаев и могулов, то сейчас местностях заселенными дулатами на вопрос: Елің кім? Вы можете зафиксировать много родов и племен, но дулатов можете не найти, тем более уйсунов. Логика надеюсь понятна, тем более если это фиксировал перс, сарт, китаец. Нет отдельного рода или племени Уйсун, это понятие охватывает многих, даже тех кто об этом не подозревает и не принимает.

Подойду с другой стороны. Родословная Чингисхана уходит к древнетюркским каганам к роду Ашина. О них есть и легенды и китайские источники. Легенда о происхождений этого рода о мальчике о волчице и прочих, почти полностью совпадает с легендой о родоначальнике уйсунов. Територрия из которого вышли  или были уведены эти Ашина или Шато, это земли древних метисных сероглазых Уйсунов. Правители Ашина часто заключали династийные браки с Китаем, в точности Уйсуны. Не слишком ли много совпадений? И наконец есть такой китаист синолог Зуев, считающий что этнонимы Ашина и Уйсун одного корня.

Ход моих мыслей может не историчен, но логичен, всё что не поддаётся логике подозрительно. Сейчас при приеме в престижные и не только ВУЗы во всем мире делается большой упор на логику в вопросах. Любой специалист с хорошей логикой не сделает стратегических координальных ошибок в своей деятельности.  

Вы бред пишите. Чингиз-хан из Старшего жуза это посильнее Калибека Даниярова будет.

Ну, во первых уважайте его возраст, я тоже что-то принимаю у аксакала, что-то нет, но пугало делать из него вас и других казахов не красит.

Во вторых бред – это расстройство мыслительной деятельности , а так как на форуме нет штатного  медицинского работника я вам тоже выписываю данный диагноз.

В третьих вы опять передергиваете, при Чингисхане не было ни казахов ни жузов, но последние ни с неба свалились . Народ Сотрясателя разделялся, в точности не помню как, но были Великие- монголы, Су – монголы и еще какие-то. Догадайтесь чьи потомки племена и роды Великого жуза, если названия  тех и других Великих в основном совпадают. Не совпадают, например, конраты – материнский журт ЧХ, поэтому я и писал, что Великий жуз отцовский журт его, и этот жуз осколок тех Великих, хотя и самый большой. Разубедите меня в том что Чингисхан не уйсун, хотя бы по одному пункту, например уйсуна Майкы бия он называл старшим по возрасту и происхождению своим близким родственником. При этом в источниках везде пишут, что он из рода кият, а про племя нет. А, действительно, зачем? Если и так все понятно. Не понимают или не хотят понимать комплексующие.  

Share this post


Link to post
Share on other sites

А-Кайгы, скажите за что минус связанный с Кылышбаем.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Только что, mechenosec сказал:
Только что, asan-kaygy сказал:

Вы бред пишите. Чингиз-хан из Старшего жуза это посильнее Калибека Даниярова будет.

+100, сколько же миллионов их, Данияровых в Казахстане? Это невооруженным глазом видно по Акб и его неофитам. 

Ответ в теме Конфликт ист. фактов о тат. Чингизхана ...

Share this post


Link to post
Share on other sites
20 часов назад, asan-kaygy сказал:

Интересно, оказывается даже ойраты были в составе узбеков? А потом куда испарились? 

  • Одобряю 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
7 часов назад, Momyn сказал:

Ну, во первых уважайте его возраст, я тоже что-то принимаю у аксакала, что-то нет, но пугало делать из него вас и других казахов не красит.

Во вторых бред – это расстройство мыслительной деятельности , а так как на форуме нет штатного  медицинского работника я вам тоже выписываю данный диагноз.

В третьих вы опять передергиваете, при Чингисхане не было ни казахов ни жузов, но последние ни с неба свалились . Народ Сотрясателя разделялся, в точности не помню как, но были Великие- монголы, Су – монголы и еще какие-то. Догадайтесь чьи потомки племена и роды Великого жуза, если названия  тех и других Великих в основном совпадают. Не совпадают, например, конраты – материнский журт ЧХ, поэтому я и писал, что Великий жуз отцовский журт его, и этот жуз осколок тех Великих, хотя и самый большой. Разубедите меня в том что Чингисхан не уйсун, хотя бы по одному пункту, например уйсуна Майкы бия он называл старшим по возрасту и происхождению своим близким родственником. При этом в источниках везде пишут, что он из рода кият, а про племя нет. А, действительно, зачем? Если и так все понятно. Не понимают или не хотят понимать комплексующие.  

Кият разве не племя? Щас среди каракалпаков и узбеков вроде есть. Отец Чингизхана, Есугей вроде владел тайчиутами, урянхаями, чоносами? Они щас среди калмыков, у вас точно нет :lol:

Share this post


Link to post
Share on other sites
11 часов назад, Momyn сказал:

1.Не передергивайте, старкластер вообще-то по логике протоуйсунский или карататарский. Большинство казахских старкластеров моголистанские или семиреченские, но часть могли туда в разные времена с развалом империи возвращаться, Гардовский об этом и пишет, и заметьте про большую и малую Бухарию/чагатаев улус/, и про Китай писал, но ни слова о Золотой орде. Немногочисленные кыргызские и уйгурские их родственники тоже. Старкластеры в ЗО не быть не могли, их потомки среди каракалпаков есть, есть и в Младшем и Среднем жузе, среди узбеков должны быть, ищите это ваша работа генетиков. Не было бы страшного геноцида ногайцев, то в не малом количестве нашли бы их и у них, хотя среди миллионных турецких ногайцев надо поискать. Но основная концентрация  старкластеров должна быть на родине и это логично, так и есть, так и было.

2. Не факт, к тому же Гавердовский жил на век раньше, а память и время зависимы обратно пропорционально.

3. Семиречье, конечно, или вы хотите сказать, что в половецких степях уйсуны сопротивлялись Сыпатаю и Жебе. Не торопитесь, пожалуйста, когда пишите.  Шежире покажите пожалуйста, а то я вам и про Байдибека и про связь в фольклоре с Тамерланом предоставлял, только пруф. 

1. Бред одним словом, давайте пишите уже книжку про Чингиз-хана из Старшего жуза

2. Чушь, не на век раньше он жил, на меньший срок.

3. По всем шежире Байдибек считается потомком Майкыбия, который фиксируется в Золотой орде.

Share this post


Link to post
Share on other sites
11 часов назад, Momyn сказал:

Ну, во первых уважайте его возраст, я тоже что-то принимаю у аксакала, что-то нет, но пугало делать из него вас и других казахов не красит.

Во вторых бред – это расстройство мыслительной деятельности , а так как на форуме нет штатного  медицинского работника я вам тоже выписываю данный диагноз.

В третьих вы опять передергиваете, при Чингисхане не было ни казахов ни жузов, но последние ни с неба свалились . Народ Сотрясателя разделялся, в точности не помню как, но были Великие- монголы, Су – монголы и еще какие-то. Догадайтесь чьи потомки племена и роды Великого жуза, если названия  тех и других Великих в основном совпадают. Не совпадают, например, конраты – материнский журт ЧХ, поэтому я и писал, что Великий жуз отцовский журт его, и этот жуз осколок тех Великих, хотя и самый большой. Разубедите меня в том что Чингисхан не уйсун, хотя бы по одному пункту, например уйсуна Майкы бия он называл старшим по возрасту и происхождению своим близким родственником. При этом в источниках везде пишут, что он из рода кият, а про племя нет. А, действительно, зачем? Если и так все понятно. Не понимают или не хотят понимать комплексующие.  

1. Он не пугало, а просто фольк-хисторик.

2. Да хоть завыписывайтесь. Мне абсолютно не интересно мнение человека, производящего Чингиз-хана из старшего жуза.

3. Вы вообще о нирунах слышали?

Share this post


Link to post
Share on other sites
11 часов назад, Momyn сказал:

А-Кайгы, скажите за что минус связанный с Кылышбаем.

За компанию. :-)

Share this post


Link to post
Share on other sites
3 часа назад, mechenosec сказал:

Интересно, оказывается даже ойраты были в составе узбеков? А потом куда испарились? 

они были и в улусе Тука-Тимура и в улусе Чагатая, куда делись не знаю.

  • Одобряю 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
Только что, mechenosec сказал:
Только что, Momyn сказал:

Ну, во первых уважайте его возраст, я тоже что-то принимаю у аксакала, что-то нет, но пугало делать из него вас и других казахов не красит.

Во вторых бред – это расстройство мыслительной деятельности , а так как на форуме нет штатного  медицинского работника я вам тоже выписываю данный диагноз.

В третьих вы опять передергиваете, при Чингисхане не было ни казахов ни жузов, но последние ни с неба свалились . Народ Сотрясателя разделялся, в точности не помню как, но были Великие- монголы, Су – монголы и еще какие-то. Догадайтесь чьи потомки племена и роды Великого жуза, если названия  тех и других Великих в основном совпадают. Не совпадают, например, конраты – материнский журт ЧХ, поэтому я и писал, что Великий жуз отцовский журт его, и этот жуз осколок тех Великих, хотя и самый большой. Разубедите меня в том что Чингисхан не уйсун, хотя бы по одному пункту, например уйсуна Майкы бия он называл старшим по возрасту и происхождению своим близким родственником. При этом в источниках везде пишут, что он из рода кият, а про племя нет. А, действительно, зачем? Если и так все понятно. Не понимают или не хотят понимать комплексующие.  

Кият разве не племя? Щас среди каракалпаков и узбеков вроде есть. Отец Чингизхана, Есугей вроде владел тайчиутами, урянхаями, чоносами? Они щас среди калмыков, у вас точно нет :lol:

Сейчас, конечно племя. И среди казахов кияты есть. Но тогда это был род или подрод, ибо нируны тогда не женились на девушках из нирунских родов, ибо близкое родство. У казахов сейчас точно также до седьмого колена ни ни. Дулатских жанысов предпологают чоносами, но может быть просто похожесть, впрочем как и у калмыков. ДНК точки расставит в конечном итоге. 

Share this post


Link to post
Share on other sites
Только что, asan-kaygy сказал:
Только что, Momyn сказал:

1.Не передергивайте, старкластер вообще-то по логике протоуйсунский или карататарский. Большинство казахских старкластеров моголистанские или семиреченские, но часть могли туда в разные времена с развалом империи возвращаться, Гардовский об этом и пишет, и заметьте про большую и малую Бухарию/чагатаев улус/, и про Китай писал, но ни слова о Золотой орде. Немногочисленные кыргызские и уйгурские их родственники тоже. Старкластеры в ЗО не быть не могли, их потомки среди каракалпаков есть, есть и в Младшем и Среднем жузе, среди узбеков должны быть, ищите это ваша работа генетиков. Не было бы страшного геноцида ногайцев, то в не малом количестве нашли бы их и у них, хотя среди миллионных турецких ногайцев надо поискать. Но основная концентрация  старкластеров должна быть на родине и это логично, так и есть, так и было.

2. Не факт, к тому же Гавердовский жил на век раньше, а память и время зависимы обратно пропорционально.

3. Семиречье, конечно, или вы хотите сказать, что в половецких степях уйсуны сопротивлялись Сыпатаю и Жебе. Не торопитесь, пожалуйста, когда пишите.  Шежире покажите пожалуйста, а то я вам и про Байдибека и про связь в фольклоре с Тамерланом предоставлял, только пруф. 

1. Бред одним словом, давайте пишите уже книжку про Чингиз-хана из Старшего жуза

2. Чушь, не на век раньше он жил, на меньший срок.

3. По всем шежире Байдибек считается потомком Майкыбия, который фиксируется в Золотой орде.

1.Что у вас все в книжку упирается. Я и так могу.

2. Вам что обязательно надо ровно 100 лет. Основная их деятельность приходится на разные века.

3. Ах вот вы что имели под прозолотоордынскость  уйсунского шежире. Так ведь была империя, Майкы второй человек в нем и главный советник императора, который чувствуя свою вину особенно беспокоился о  Жошы и своего доверенного родственника приставил к нему. К тому же орда Джучи находилась на востоке в моголистане как это доказывает источниками АКБ. Майкы за одно мог присматривать и за другими сынами хана, читал где-то что чагатайский Уртуби - Ордаби – Майкы би  один и тот же человек. Майкы мог и на западе фиксироваться, вон верный друг императора русского Медведев где только не фиксируется. А в шежире который у меня мой прямой предок погиб в Самарканде воюя против кочевых узбеков или вы хотите сказать что против них узбек-казаки тогда воевали, а его дети как и большинство моголов бежали в Моголистан на историческую родину, другие с Бабуром в Индию. Все как по Гавердовскому.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Только что, asan-kaygy сказал:
Только что, Momyn сказал:

Ну, во первых уважайте его возраст, я тоже что-то принимаю у аксакала, что-то нет, но пугало делать из него вас и других казахов не красит.

Во вторых бред – это расстройство мыслительной деятельности , а так как на форуме нет штатного  медицинского работника я вам тоже выписываю данный диагноз.

В третьих вы опять передергиваете, при Чингисхане не было ни казахов ни жузов, но последние ни с неба свалились . Народ Сотрясателя разделялся, в точности не помню как, но были Великие- монголы, Су – монголы и еще какие-то. Догадайтесь чьи потомки племена и роды Великого жуза, если названия  тех и других Великих в основном совпадают. Не совпадают, например, конраты – материнский журт ЧХ, поэтому я и писал, что Великий жуз отцовский журт его, и этот жуз осколок тех Великих, хотя и самый большой. Разубедите меня в том что Чингисхан не уйсун, хотя бы по одному пункту, например уйсуна Майкы бия он называл старшим по возрасту и происхождению своим близким родственником. При этом в источниках везде пишут, что он из рода кият, а про племя нет. А, действительно, зачем? Если и так все понятно. Не понимают или не хотят понимать комплексующие.  

1. Он не пугало, а просто фольк-хисторик.

2. Да хоть завыписывайтесь. Мне абсолютно не интересно мнение человека, производящего Чингиз-хана из старшего жуза.

3. Вы вообще о нирунах слышали?

1.Фольк-хисториков или любителей хватает, оставьте в покое аксакала, переключитесь, на меня разрешаю.

2. Не психуйте это вредно, давайте научимся уважать мнение своих оппонентов. Ну конечно вы этого не допустите, да и беспокоитесь зря я никогда не говорил , что Чингисхан из Старшего или Великого жуза,  глупости мне не приписывайте. Я писал что он уйсун, а они из Великих монголов, главным правоприемником которых  является Великий жуз. Эмоции выключите, логику включите, пожалуйста.

3. И чего же я о них не слышал.

Да вчера по телевизору вас показывали, как родного увидел, чуть братишке не сказал. Вы там за государственный счет или спонсорский?  Кормят хорошо? Вы чё там в трико, не бритый. Наши жиденькие казахские бородки не так уж и красивы, а у вас вообще калмакский. Азеры смеялись не над этим? Давайте  подтянитесь. Удачи.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Только что, asan-kaygy сказал:
Только что, Momyn сказал:

А-Кайгы, скажите за что минус связанный с Кылышбаем.

За компанию. :-)

Это не правильно. Жаль думал по дискутировать, как раз в ближайшее время много свободного времени. А минусов не боюсь и к плюсам не стремлюсь. Вон заминусованный АКБ даже не чихает.

  • Одобряю 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
On 6/4/2017 at 3:30 AM, Alee said:

Мне всегда кажется что "казак" в негативном смысле означает: сепаратист, дезертир. И потому не могли же себя ругательным словом называть.

"хасаг" - термин монгольского мира или улуса, который означает отделившиеся а точнее "исключенные, выгнанные".

К. Жалаири конечно узбек, он же не был среди "выгнанных, отделившихся".

  • Не согласен! 4

Share this post


Link to post
Share on other sites
7 часов назад, Momyn сказал:

Сейчас, конечно племя. И среди казахов кияты есть. Но тогда это был род или подрод, ибо нируны тогда не женились на девушках из нирунских родов, ибо близкое родство. У казахов сейчас точно также до седьмого колена ни ни. Дулатских жанысов предпологают чоносами, но может быть просто похожесть, впрочем как и у калмыков. ДНК точки расставит в конечном итоге. 

Дело в том что у нас именно чоносы, а не жанысы, моё мнение днк берут неправильно, просто взяли у дербетов и торгоутов, а они ведь настоящие сборные,а рода почему не записывали?

Share this post


Link to post
Share on other sites
19 минут назад, mechenosec сказал:

Дело в том что у нас именно чоносы, а не жанысы, моё мнение днк берут неправильно, просто взяли у дербетов и торгоутов, а они ведь настоящие сборные,а рода почему не записывали?


Я думаю жаныс-чонос созвучие.

Share this post


Link to post
Share on other sites
8 часов назад, Momyn сказал:

1.Что у вас все в книжку упирается. Я и так могу.

2. Вам что обязательно надо ровно 100 лет. Основная их деятельность приходится на разные века.

3. Ах вот вы что имели под прозолотоордынскость  уйсунского шежире. Так ведь была империя, Майкы второй человек в нем и главный советник императора, который чувствуя свою вину особенно беспокоился о  Жошы и своего доверенного родственника приставил к нему. К тому же орда Джучи находилась на востоке в моголистане как это доказывает источниками АКБ. Майкы за одно мог присматривать и за другими сынами хана, читал где-то что чагатайский Уртуби - Ордаби – Майкы би  один и тот же человек. Майкы мог и на западе фиксироваться, вон верный друг императора русского Медведев где только не фиксируется. А в шежире который у меня мой прямой предок погиб в Самарканде воюя против кочевых узбеков или вы хотите сказать что против них узбек-казаки тогда воевали, а его дети как и большинство моголов бежали в Моголистан на историческую родину, другие с Бабуром в Индию. Все как по Гавердовскому.

Но ведь все прозрачно там, Хушидай-Байку нойон (Байку хушинский,или с хушинами) предок части казахов,кажется командир левого крыла у Джучи? И совсем другой человек, то ли Баурту, то ли Уртубу-нойон доглатский, командир левого крыла Чагадая, предок части уйгуров-могулов (не европеоидных). Честно говоря особо известных личностей типа Джэбэ,Субэдэя,Мухали в Улусе Джучи не было, они все на востоке остались, в Улусе Толуя, кроме самого Бату, Бурундая, Неврюя, других известных даже вспомнить тяжело.забыл Шибана, он ведь вроде в Польше был победитель?или Байдар там был?

Share this post


Link to post
Share on other sites
Только что, Le_Raffine сказал:


Я думаю жаныс-чонос созвучие.

Скорее всего так, хотя и правда похоже.

Share this post


Link to post
Share on other sites
2 минуты назад, Le_Raffine сказал:


Я думаю жаныс-чонос созвучие.

И вот кстати ув Момун,говорил о происхождении тюрков от волка, тут есть один нюанс, но очень важный не для людей, а для легенды, вопрос. Тюрки произошли от волчицы и тюркского принца? Монголы от серого волка (Бортэ-Чино)и прекрасной лани (Гоа Марал) вроде мелочь, а происхождение принципиально разное,понятно что Бортэ-Чино это тотемная кличка, типа Сидящий Бык у индейцев,но легенды то разные, значит и народы разные, волк и волчица,это все таки, немного разные вещи.

Share this post


Link to post
Share on other sites
21 час назад, asan-kaygy сказал:

1. Бред одним словом, давайте пишите уже книжку про Чингиз-хана из Старшего жуза

2. Чушь, не на век раньше он жил, на меньший срок.

3. По всем шежире Байдибек считается потомком Майкыбия, который фиксируется в Золотой орде.

Ради бога, не предлагайте ему писать книгу, представляете сколько миллионов её прочтет? будет Данияров аксакал-2,армия неофитов увеличится в разы,потом они появятся на разных форумах, и будут с пеной у рта доказывать свою"правду",считая других  идиотами :D

  • Одобряю 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
10 часов назад, Momyn сказал:

1.Что у вас все в книжку упирается. Я и так могу.

2. Вам что обязательно надо ровно 100 лет. Основная их деятельность приходится на разные века.

3. Ах вот вы что имели под прозолотоордынскость  уйсунского шежире. Так ведь была империя, Майкы второй человек в нем и главный советник императора, который чувствуя свою вину особенно беспокоился о  Жошы и своего доверенного родственника приставил к нему. К тому же орда Джучи находилась на востоке в моголистане как это доказывает источниками АКБ. Майкы за одно мог присматривать и за другими сынами хана, читал где-то что чагатайский Уртуби - Ордаби – Майкы би  один и тот же человек. Майкы мог и на западе фиксироваться, вон верный друг императора русского Медведев где только не фиксируется. А в шежире который у меня мой прямой предок погиб в Самарканде воюя против кочевых узбеков или вы хотите сказать что против них узбек-казаки тогда воевали, а его дети как и большинство моголов бежали в Моголистан на историческую родину, другие с Бабуром в Индию. Все как по Гавердовскому.

1. на книжку я рецензию напишу а тут тратить время не буду. Так как книжка это уже заявка на серьезность

2. Неужели (оба 19 век емнип), вы же писали по век разницы  отметил что нет.

3. Майкы не был вторым человеком в империи. Это бред не подтвержденный источниками.

Share this post


Link to post
Share on other sites
1 час назад, mechenosec сказал:

Ради бога, не предлагайте ему писать книгу, представляете сколько миллионов её прочтет? будет Данияров аксакал-2,армия неофитов увеличится в разы,потом они появятся на разных форумах, и будут с пеной у рта доказывать свою"правду",считая других  идиотами :D

Пусть пишет, я рецензию напишу на эту книгу )))

Share this post


Link to post
Share on other sites
4 часа назад, enhd сказал:

"хасаг" - термин монгольского мира или улуса, который означает отделившиеся а точнее "исключенные, выгнанные".

К. Жалаири конечно узбек, он же не был среди "выгнанных, отделившихся".

Еще один шедеврист

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now

×
×
  • Create New...