Перейти к содержанию
Гость Alp-Tas

Узбеки

Рекомендуемые сообщения

7 часов назад, asan-kaygy сказал:

Давайте как посчитаете потом и будете говорить что их "добрая половина" как енхд ляпнул. А так это просто мнение без подсчета.

П.С. Я сужу по источникам а не по народным этимологиям

Ладно, в течении нескольких дней, недели, специально поищу, посчитаю,  и вынесу свой вердикт :)

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

7 часов назад, asan-kaygy сказал:

Вообще государство создавали определенные люди, а не некие абстрактные народы.

При Джучи орда не была государством, а была областью империи

Роль Берке например в том что Золотая орда сохранилась и позже стала независимой трудно переоценить.

Так что архитектором Золотой орды как государства стал Берке но не абстрактные монголы.

Берке вполне себя чувствовал мусульманином и монголом одновременно, и 40 тысяч войска в 1250-ых емнип у него было из мусульман (а позже в 1260 в войске были все, кыпчаки, тюрки и монголы) но при этом это не значит что мусульмане или монголы открыли Золотой орде путь к независимости, это делали конкретные люди, которые в рамках хаоса и паники от вторжения Хулагу и потенциального соединения его с алгу, смогли поднять знамя борьбы с кузенами

 

 

Это был в целом период развала МИ. А Улуг улус - это просто огромнейший кусок МИ, взяли столько независимости сколько могли унести. 

Архитектором МИ был все таки ЧХ и его команда.

Будь в то время ханом Улуг улуса не Берке, а кто -то другой - наверное было бы тоже самое. Плюс минус. 

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

7 часов назад, asan-kaygy сказал:

Вообще государство создавали определенные люди, а не некие абстрактные народы.

При Джучи орда не была государством, а была областью империи

Роль Берке например в том что Золотая орда сохранилась и позже стала независимой трудно переоценить.

Так что архитектором Золотой орды как государства стал Берке но не абстрактные монголы.

Берке вполне себя чувствовал мусульманином и монголом одновременно, и 40 тысяч войска в 1250-ых емнип у него было из мусульман (а позже в 1260 в войске были все, кыпчаки, тюрки и монголы) но при этом это не значит что мусульмане или монголы открыли Золотой орде путь к независимости, это делали конкретные люди, которые в рамках хаоса и паники от вторжения Хулагу и потенциального соединения его с алгу, смогли поднять знамя борьбы с кузенами

 

 

Ну тут, как- бэ, Берке был не совсем монголом, вроде его мать была дочерью  хорезмшаха Мухаммеда, воспитанный мамой он и стал мусульманином. Он был балдыром, а учитывая влияние матерей на детей ,он был больше кыпчаком, а 40 тыщ его войска- мусульман были кыпчаками? Не могли же монголы уже в 1250 х стать мусульманами?  Вы не знаете состав войска Хулагу? Подозреваю что оно было именно монгольским.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

8 часов назад, asan-kaygy сказал:

Вообще государство создавали определенные люди, а не некие абстрактные народы.

При Джучи орда не была государством, а была областью империи

Роль Берке например в том что Золотая орда сохранилась и позже стала независимой трудно переоценить.

Так что архитектором Золотой орды как государства стал Берке но не абстрактные монголы.

Берке вполне себя чувствовал мусульманином и монголом одновременно, и 40 тысяч войска в 1250-ых емнип у него было из мусульман (а позже в 1260 в войске были все, кыпчаки, тюрки и монголы) но при этом это не значит что мусульмане или монголы открыли Золотой орде путь к независимости, это делали конкретные люди, которые в рамках хаоса и паники от вторжения Хулагу и потенциального соединения его с алгу, смогли поднять знамя борьбы с кузенами

 

 

Тогда вопрос, на кого опирался Берке? Думаю на таких же метисных монголов как он сам, иначе его бы попросту удавили представители тех же кыпчаков. В 1250 х монголов как таковых уже не было в Дэште, если правильно понимаю ,армия Берке это не равно армии монголов 20х годов 13 века, армия Берке 1250 х это дети и внуки армии вторжения 1220 х, это уже были балдыры- мусульмане, отсюда и 40 тыщ .А вот армия Хулагу это уже монголы.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

14 часов назад, mechenosec сказал:

Ну тут, как- бэ, Берке был не совсем монголом, вроде его мать была дочерью  хорезмшаха Мухаммеда, воспитанный мамой он и стал мусульманином. Он был балдыром, а учитывая влияние матерей на детей ,он был больше кыпчаком, а 40 тыщ его войска- мусульман были кыпчаками? Не могли же монголы уже в 1250 х стать мусульманами?  Вы не знаете состав войска Хулагу? Подозреваю что оно было именно монгольским.

Там были и кыпчаки и огузы и думаю монголы (в меньшей степени).

Кунгратский эмир в 1230-ых емнип принял ислам.

По войску Хулагу думаю там монголов было много, оно то было в 1250-ых годах сформировано

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

14 часов назад, Zake сказал:

Это был в целом период развала МИ. А Улуг улус - это просто огромнейший кусок МИ, взяли столько независимости сколько могли унести. 

Архитектором МИ был все таки ЧХ и его команда.

Будь в то время ханом Улуг улуса не Берке, а кто -то другой - наверное было бы тоже самое. Плюс минус. 

Думаю не было. Берке единственный кто смог мобилизовать людей в эпоху хаоса вызванного вторжением войск Хулагу, восстанием русских и отпадением окраин во главе с отдельными джучидами. И Берке не был ханом, он пришел к власти не имея титула и не провозглашая себя ханом. Он был ака (неформальный титул) Хан в Монгольской империи мог быть один. Его преемник Менгу-Тимур принял ханский титул, тем самым дав юридические основания считать ЗО независимым государством.

  • Одобряю 1
Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

14 часов назад, mechenosec сказал:

Ладно, в течении нескольких дней, недели, специально поищу, посчитаю,  и вынесу свой вердикт :)

Подождем ))

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

13 часов назад, mechenosec сказал:

Тогда вопрос, на кого опирался Берке? Думаю на таких же метисных монголов как он сам, иначе его бы попросту удавили представители тех же кыпчаков. В 1250 х монголов как таковых уже не было в Дэште, если правильно понимаю ,армия Берке это не равно армии монголов 20х годов 13 века, армия Берке 1250 х это дети и внуки армии вторжения 1220 х, это уже были балдыры- мусульмане, отсюда и 40 тыщ .А вот армия Хулагу это уже монголы.

В начале опирался только на мусульман из кыпчаков и огузов и горстки монголов кто уже начал принимать ислам.

Но после вторжения Хулагу 1262 года вокруг него сплотились все (и буддисты и другие), по принципу Берке -меньшее зло чем Хулагу, который просто хочет ликвидировать улус Джучи.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

1 час назад, asan-kaygy сказал:

В начале опирался только на мусульман из кыпчаков и огузов и горстки монголов кто уже начал принимать ислам.

Но после вторжения Хулагу 1262 года вокруг него сплотились все (и буддисты и другие), по принципу Берке -меньшее зло чем Хулагу, который просто хочет ликвидировать улус Джучи.

Так про горстку монголов в улусе Джучи ,я уже давно говорил :)

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

2 минуты назад, mechenosec сказал:

Так про горстку монголов в улусе Джучи ,я уже давно говорил :)

Там не горстка монголов была.

Мусульмане и кочевники Улуса Джучи это разные величины.

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

2 часа назад, asan-kaygy сказал:

Там были и кыпчаки и огузы и думаю монголы (в меньшей степени).

Кунгратский эмир в 1230-ых емнип принял ислам.

По войску Хулагу думаю там монголов было много, оно то было в 1250-ых годах сформировано

По составу войск Хулагу есть косвенные свидетельства что основу его войска составляли ойраты, найманы и джалаиры.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Только что, mechenosec сказал:

По составу войск Хулагу есть косвенные свидетельства что основу его войска составляли ойраты, найманы и джалаиры.

Нет. Не надо судить по аристократии о составе войск. Войска тама формировались не таким образом

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

В восйке Хулагу к примеру было 30 тысяч из Улуса Джучи, до 1261 года, когда он их всех начал вырезать в предверии похода в Золотую орду.

Часть этих трех туменов ушла в Египет, часть домой а часть застряла в Афганистане, став предками хазарейцев

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

1 минуту назад, asan-kaygy сказал:

Там не горстка монголов была.

Мусульмане и кочевники Улуса Джучи это разные величины.

 

Кочевники кыпчаки и др тюрки разве не были мусульманами?

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Только что, mechenosec сказал:

Кочевники кыпчаки и др тюрки разве не были мусульманами?

Не все. Юрий Кончакович и Данила Кобякович не дадут соврать

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Аккобек кыпчак из Токсоба и его группировка судя по всему тоже мусульманами не являлись

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Только что, asan-kaygy сказал:

В восйке Хулагу к примеру было 30 тысяч из Улуса Джучи, до 1261 года, когда он их всех начал вырезать в предверии похода в Золотую орду.

Часть этих трех туменов ушла в Египет, часть домой а часть застряла в Афганистане, став предками хазарейцев

То есть афганские бесуты были из улуса Джучи? По составу я сужу по найманам Байджу нойона и Кит буги, пленный ильханский ойрат Кит буга умудрился даже султаном мамлюков стать, а джалаиры создали своё ханство там же в Иране.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

7 минут назад, asan-kaygy сказал:

Аккобек кыпчак из Токсоба и его группировка судя по всему тоже мусульманами не являлись

С токсоба тоже непонятно, что за люди были.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Только что, mechenosec сказал:

С токсоба тоже непонятно, что за люди были.

Все там понятно. союзники монголов еще с 1210-ых годов

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

6 минут назад, mechenosec сказал:

То есть афганские бесуты были из улуса Джучи? По составу я сужу по найманам Байджу нойона и Кит буги, пленный ильханский ойрат Кит буга умудрился даже султаном мамлюков стать, а джалаиры создали своё ханство там же в Иране.

Видимо да. 

Аристократия и состав войск тама могли конкретно отличаться.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

12 минут назад, asan-kaygy сказал:

В восйке Хулагу к примеру было 30 тысяч из Улуса Джучи, до 1261 года, когда он их всех начал вырезать в предверии похода в Золотую орду.

Часть этих трех туменов ушла в Египет, часть домой а часть застряла в Афганистане, став предками хазарейцев

У него не было выхода, кому нужна "пятая колонна" в тылу? 

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

1 минуту назад, asan-kaygy сказал:

Все там понятно. союзники монголов еще с 1210-ых годов

А как же выражение : племя дурут из кыпчаков, а токсоба из татар? Значит чем то они отличались? Языком?

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

39 минут назад, mechenosec сказал:

У него не было выхода, кому нужна "пятая колонна" в тылу? 

Он эту пятую колонну сам создал когда решил напасть на Золотую Орду. Не начинал бы войну то не надо было бы убивать 30 тысяч человек

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

37 минут назад, mechenosec сказал:

А как же выражение : племя дурут из кыпчаков, а токсоба из татар? Значит чем то они отличались? Языком?

подданством. Токсаба из-за помощи монгол отомстили Хорезмшаху и Юрия Кончаковичу за смерть вождя и одного из его сыновей

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

48 минут назад, asan-kaygy сказал:

Видимо да. 

Аристократия и состав войск тама могли конкретно отличаться.

Войска тама это сборная? Командировочные?

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Для публикации сообщений создайте учётную запись или авторизуйтесь

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать аккаунт

Зарегистрируйте новый аккаунт в нашем сообществе. Это очень просто!

Регистрация нового пользователя

Войти

Уже есть аккаунт? Войти в систему.

Войти


×
×
  • Создать...