Перейти к содержанию
Гость Alp-Tas

Узбеки

Рекомендуемые сообщения

«Иго, сотни лет довлевшее над русским народом, было не татарским и монгольским, а узбекским».
Л. Гумилев.  

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

26.07.2018 в 17:13, Эфталит сказал:

«Иго, сотни лет довлевшее над русским народом, было не татарским и монгольским, а узбекским».
Л. Гумилев.  

он наверное имел ввиду кочевых узбеков

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

2 часа назад, Эфталит сказал:

Наверняка имел в виду народ Хана Узбека.

Однако независимое золотоордынское государство продолжали называть Улусом Джучи, пока его трон не занял Узбек-хан (1313—1341). Поскольку именно при нем Великое Государство, монархом, которого он был, начали называть в его честь Государством Узбека, Страной узбеков и Узбекским Улусом, а его подданных, являющихся одновременно и его храбрыми воинами — узбеками.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

09.07.2018 в 18:32, SuEr сказал:

Еще обязательно подпоясывается белой материей.Это Найманы ВКО южнее Аягуза. И ещё в прилегающей Алма-Атинской области.Странно,что в других районах у этих же Найманов этого обряда нет.

 

У нас тоже мужчины опоясываются белой длинной материей.

Но только на кладбище, и только те, кто подает тело умершего сверху (үстінен әперетіндер), кто принимает его снизу в яме (астынан алатындар) и тот, кто остается внизу и делает кладку если это отвесная яма или прикрытие, если это боковая ниша.

От рода-племени у нас это не зависит.

 

14.07.2018 в 07:00, RedTriangle сказал:

основная часть найманов проживает в восточном Казахстане и северной части Алматинской области в Казахстане.

 

Найманы также частично населяют Или-Казахский автономный округ СУАР КНР и аймаки Баян-Ульгий, Кобда Монголии будучи вкрапленными в этнический состав кереев и меркитов.

А также частично найманы присутствуют в Южно-Казахстанской области (не помню район) и в Майском районе Павлодарской области.

Но все же Найманский эпицентр - это безусловно их древний улус, нынче Восточно-Казахстанская область и смежные районы.

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

31.07.2018 в 09:53, кылышбай сказал:

он наверное имел ввиду кочевых узбеков

а какая разница? например, сейчас же Казахи не кочуют, от того вы же не разделяете на кочевых Казахов и некочевых Казахов?!

  • Like 1
Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

On 7/31/2018 at 3:31 PM, Эфталит said:

Наверняка имел в виду народ Хана Узбека.

Paiza of Uzbekh Khan of Golden Horde.

cd358e6643b6.jpg


Transliteration:
 

 
Quote Quote
Möngke Tenggeri-yin Küčün-dür
Yeke Suu Zali-yi Irgegundür
Osbeg-un Zarlig Ken Ulü
Bisirekü, kümün aldaqu, ükükü
 
 
 
 
Узбекхан видимо говорил на монгольском.Почему написано не Узбек, а Өсбег ?
 
Quote

Иго, сотни лет довлевшее над русским народом, было не татарским и узбекским, а монгольским.

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

08.08.2018 в 18:41, Peacemaker сказал:

Paiza of Uzbekh Khan of Golden Horde.

cd358e6643b6.jpg


Transliteration:
 

 
Quote Quote
Möngke Tenggeri-yin Küčün-dür
Yeke Suu Zali-yi Irgegundür
Osbeg-un Zarlig Ken Ulü
Bisirekü, kümün aldaqu, ükükü
 
 
 
 
Узбекхан видимо говорил на монгольском.Почему написано не Узбек, а Өсбег ?
 

 

Может быть ошибаюсь но к тому времени татаромонголы разве не отюрчились?:ozbek:

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

1 час назад, Эфталит сказал:

Может быть ошибаюсь но к тому времени татаромонголы разве не отюрчились?:ozbek:

Отюречилась большая часть предков узбек , это точно 

  • Like 1
Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

1 час назад, Эфталит сказал:

Может быть ошибаюсь но к тому времени татаромонголы разве не отюрчились?:ozbek:

 

Лично я вполне обоснованно не верю в широко распространенную аксиому о родном якобы монгольском языке татарских племен, будь то род Чингизхана, будь то любое иное племя, и тюркоязычии некоторых из них. А потому я не верю и в версию об их отюречении.

 

Монголоязычный китайский (киданьский) язык ханской канцелярии, делопроизводства вполне допускаю.

 

Но даже в этом случае (монгольского языка в качестве официального) мне кажутся подозрительными существующие чтения очевидных тюркских слов и фразы - Благодаря воле/силе вечного Тангри я издал свой указ..." (так начинаются все татарские ярлыки и пайцзы).

Навряд ли халхасцы, буряты или калмыки так говорят.

Но так говорили наши деды, отцы, так говорим и мы до сих пор, на вскидку - Тәңірдің күшімен, Тәңірдің ісімен, Тәңір жарылқап, Тәңірдің бұйрығы, Құдай жазса, Құдай бұйыртса, дың Алланың әмірі и т.д. и т.п.

 

  • Одобряю 1
Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

5 минут назад, АксКерБорж сказал:

 

Лично я вполне обоснованно не верю в широко распространенную аксиому о родном якобы монгольском языке татарских племен, будь то род Чингизхана, будь то любое иное племя, и тюркоязычии некоторых из них. А потому я не верю и в версию об их отюречении.

 

Монголоязычный китайский (киданьский) язык ханской канцелярии, делопроизводства вполне допускаю.

 

Но даже в этом случае (монгольского языка в качестве официального) мне кажутся подозрительными существующие чтения очевидных тюркских слов и фразы - Благодаря воле/силе вечного Тангри я издал свой указ..." (так начинаются все татарские ярлыки и пайцзы).

Навряд ли халхасцы, буряты или калмыки так говорят.

Но так говорили наши деды, отцы, так говорим и мы до сих пор, на вскидку - Тәңірдің күшімен, Тәңірдің ісімен, Тәңір жарылқап, Тәңірдің бұйрығы, Құдай жазса, Құдай бұйыртса, дың Алланың әмірі и т.д. и т.п.

 

С вами согласен.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

5 минут назад, Эфталит сказал:

С вами согласен.

Тангри олдида юзимиз очик булсин.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

On 7/26/2018 at 4:13 PM, Эфталит said:

«Иго, сотни лет довлевшее над русским народом, было не татарским и монгольским, а узбекским».
Л. Гумилев.  

Узбеки - это внешнее название кочевого народа Улуса Джучи, другое дело как они сами себя называли в действительности. Не принявшие ислам ордынцы назывались калмаками. Т.е. было разделение на две стороны, потому и сторонников хана Узбека прозвали узбеками.

On 8/8/2018 at 6:24 PM, Yagli Canac said:

а какая разница? например, сейчас же Казахи не кочуют, от того вы же не разделяете на кочевых Казахов и некочевых Казахов?!

Разница большая. Важно разделять "кочевых узбеков" Улуса Джучи, просто узбеков (Абулхаира) и современных узбеков. 

Кочевые узбеки - это мусульмане ордынцы, определенный промежуток времени были единым народом, пока носителями этого этнонима не стала часть ордынцев, оставшаяся в подданстве Абулхаира. 

Этно-культурный пласт ордынских узбеков был совсем иным, и слишком мал у современных узбеков. Поэтому во избежание путанницы всегда подчеркиваем разницу смыслов. 

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

3 hours ago, АксКерБорж said:

 

Лично я вполне обоснованно не верю в широко распространенную аксиому о родном якобы монгольском языке татарских племен, будь то род Чингизхана, будь то любое иное племя, и тюркоязычии некоторых из них. А потому я не верю и в версию об их отюречении.

 

Монголоязычный китайский (киданьский) язык ханской канцелярии, делопроизводства вполне допускаю.

 

Но даже в этом случае (монгольского языка в качестве официального) мне кажутся подозрительными существующие чтения очевидных тюркских слов и фразы - Благодаря воле/силе вечного Тангри я издал свой указ..." (так начинаются все татарские ярлыки и пайцзы).

Навряд ли халхасцы, буряты или калмыки так говорят.

Но так говорили наши деды, отцы, так говорим и мы до сих пор, на вскидку - Тәңірдің күшімен, Тәңірдің ісімен, Тәңір жарылқап, Тәңірдің бұйрығы, Құдай жазса, Құдай бұйыртса, дың Алланың әмірі и т.д. и т.п.

 

Сказки. Тюркский язык запечатленный в монгольских письмах, переписках и указах является поздним идикутским, то есть языком который уже ближе к новоуйгурскому. Этот средневековый огузский язык не связан с казахским. Вы мне лучше скажите почему на казахском Täŋir, а не Täŋri как на новоуйгурском, древнетюркском, и на "тюркском" языке монгольской эпохи?

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

1 час назад, Идикут сказал:

Сказки. Тюркский язык запечатленный в монгольских письмах, переписках и указах является поздним идикутским, то есть языком который уже ближе к новоуйгурскому. Этот средневековый огузский язык не связан с казахским. Вы мне лучше скажите почему на казахском Täŋir, а не Täŋri как на новоуйгурском, древнетюркском, и на "тюркском" языке монгольской эпохи?

Насчёт тюркских языков спорить не буду. Но своё мнение выскажу ,думаю все тюркские языки похожи и огузский с казахским между собой  не исключение, ну а слово тэнгэр-тэнгр, у казахов возможно монголизм? Если чисто по тюркски -тангри? Но я про другое ,сохранились письма и совсем не на огузском и казахском, а именно на монгольском. И не только письма, а свидетельства монгольского языка у ваших предков могулов, и приводил ссылку на это именно ваш земляк ув Бахтияр. Извините не помню имя этого средневекового уйгура, но он свидетельствовал что могулы совсем забыли старый язык, и только где-то ,в каком то месте  тыщ 20  ещё говорят на старом языке. Уверен что это был монгольский.Ваше мнение ? Это он об огузском говорил? 

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Quote

Узбек-хан приходился племянником хану Тохте и внуком хану Менгу-Тимуру. Сын Тохты Иксар (Ильбасар, Илбасмыш) по протекции всесильного эмира Кадака был объявлен ханом, при этом сам Кадак стал главным визирем. Но в январе 1313 года Узбек вместе с беклярбеком Кутлуг-Тимуром, прибыв из Ургенча, чтобы сказать близким покойного хана Тохты слова утешения, убил Иксара и Кадака. После, при поддержке Кутлуг-Тимура и жены своего отца Баялун, Узбек захватил власть в Золотой Орде[9].[10].

Согласно «Тарих-и шейх Увейс»[10]:

…ордынский эмир Кадак хотел возвести на трон сына Тохты Илбасмыша, но Узбек и Кутлуг-Тимур прибыли из Хорезма и убили обоих.

Quote

Став ханом, Узбек, по настоянию Кутлуг-Тимура[12], принял ислам (по Симеоновской летописи: «сел на царстве и обесерменился») и получил имя Мухаммед. Попытка ввести ислам в качестве государственной религии встретила сопротивление ордынской аристократии. Лидеры оппозиции Тунгуз, Таз и эмир Сарая Кутлуг-Тимур заявили Узбеку: «Ты ожидай от нас покорности и повиновения, а какое тебе дело до нашей веры и нашего исповедания и каким образом мы покинем закон и устав Чингисхана и перейдём в веру арабов?» Однако, приверженцы старомонгольской партии — эмиры и царевичи — были казнены. Сообщается о казни 120 чингизидов[13].

Узбек был изначально в Хорезме?

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

08.08.2018 в 16:41, Peacemaker сказал:

Узбекхан видимо говорил на монгольском.Почему написано не Узбек, а Өсбег ?

потому что Узбек чисто русское произношение, в оригинале произноситься как У"збек(г), надгубной звук У, как слова трава трава(у"т)б смерть (у"лим) и т.д.. в конце пишут "к" чисто конанизированная вещь, потому что произносят как и "г" Узбек и Узбег, хотя при склонений уже будет У"збегим -мой Узбек. переход с К на Г особенность узбекского языка. так же с Д на Т и т.д.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

12 minutes ago, Yagli Canac said:

потому что Узбек чисто русское произношение, в оригинале произноситься как У"збек(г), надгубной звук У, как слова трава трава(у"т)б смерть (у"лим) и т.д.. в конце пишут "к" чисто конанизированная вещь, потому что произносят как и "г" Узбек и Узбег, хотя при склонений уже будет У"збегим -мой Узбек. переход с К на Г особенность узбекского языка. так же с Д на Т и т.д.

Узбек был изначально в Хорезме?

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

10.08.2018 в 16:16, Kenan сказал:

Этно-культурный пласт ордынских узбеков был совсем иным, и слишком мал у современных узбеков. Поэтому во избежание путанницы всегда подчеркиваем разницу смыслов.

вот как раз таки, из-за того что ордынские узбеки составляют большинство в современных узбеках.
Не совсем понимаю, что подразумеваете под этно-культурный пласт? ведение быта, язык? что конкретно? какие-то свадебные и похоронные традиции? 
если вы имеете в виду кочевой образ жизни, не так сегодня никто не кочует, так что это должно говорить о том, что это другой народ?
приведите критерий, по каким критериям нужно говорить так или иначе? 
как мне кажется, попытки говорить, что современные узбеки это не кочевые узбеки, берут начало с советских времен , когда была национальная идеология, что узбеки это древний оседлый народ, а кочевники -это басмачи, бандиты. Ну и конечно, попытка отторгнуть кочевых узбеков от современных узбеков, чисто идеологическая попытка отобрать историческое правопреемственность. а объективных причин указывать, что кочевые узбеки и современные узбеки это разные народы абсолютно нет.

  • Like 1
Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Только что, Peacemaker сказал:

Узбек был изначально в Хорезме?

да, конечно. Ордынцы всегда считали Харезм частью своей территории, пока Темур не отобрал. сам Узбекхан родился на территории Харезма.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

1 minute ago, Yagli Canac said:

вот как раз таки, из-за того что ордынские узбеки составляют большинство в современных узбеках.
Не совсем понимаю, что подразумеваете под этно-культурный пласт? ведение быта, язык? что конкретно? какие-то свадебные и похоронные традиции? 
если вы имеете в виду кочевой образ жизни, не так сегодня никто не кочует, так что это должно говорить о том, что это другой народ?
приведите критерий, по каким критериям нужно говорить так или иначе? 
как мне кажется, попытки говорить, что современные узбеки это не кочевые узбеки, берут начало с советских времен , когда была национальная идеология, что узбеки это древний оседлый народ, а кочевники -это басмачи, бандиты. Ну и конечно, попытка отторгнуть кочевых узбеков от современных узбеков, чисто идеологическая попытка отобрать историческое правопреемственность. а объективных причин указывать, что кочевые узбеки и современные узбеки это разные народы абсолютно нет.

Я обшался с узбекам,  который вместе с семьей  торгуют шашлыками и  пловами  в Улан-Баторе.И у него спросил род .Он сказал,что он просто узбек и незнал своего рода .Может он был сартам?

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

15 minutes ago, Yagli Canac said:

да, конечно. Ордынцы всегда считали Харезм частью своей территории, пока Темур не отобрал. сам Узбекхан родился на территории Харезма.

Ордынские чингизиды вышли из Узбекистана? Можно так сказать?

:D

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Только что, Peacemaker сказал:

Я обшался с узбекам,  который вместе с семьей  торгуют шашлыками и  пловами  в Улан-Баторе.И у него спросил род .Он сказал,что он просто узбек и незнал своего рода .Может он был сартам?

не факт, на мой взгляд, утерия родового сознания массово произошло в советский период, когда знание родословной приравнивалось к буржуазной традиции, которую яро коммунисты уничтожали в памяти людей, и презиралось ка к трайбализм. тем более идеологически история узбеков писалось через призму древнего осделого народа, где Темур, и Шейбаниды были дикарями и врагами, басмачами. Кстати, Темур в школах преподавался как отрицательный персонаж, как враг народа. 
Тем более, что сейчас родовое знание ни какой роли не играет в Узбекистане, только Узбеки Сурхана, Кашкадарьи и в неткорых частях Таджикитсана могут помнить название племени, а еще меньше название родов.

  • Одобряю 2
Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Только что, Peacemaker сказал:

Ордынские чингизиды вышли из Узбекистана?

:D

Озбек Султан Ғыйас Ад Дин Мухаммад родился 1283 году в Ургенче.
не знаю про остальных ордынцев, но 
 начале XIV века хан осуществил крупную административно-территориальную реформу, по которой правое крыло Улуса Джучи было разделено на 4 крупных улуса: Сарай, Хорезм, Крым и Дешт-и-Кыпчак во главе с назначаемыми ханом улусными эмирами (улусбеками), благодаря чему выстроилась более жёсткая вертикаль власти, что обеспечило ему беспрекословное подчинения Поволжья, Хорезма, Крыма и Кипчакской степи.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Узбек-хан

  • Like 1
Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

1 hour ago, Yagli Canac said:

Озбек Султан Ғыйас Ад Дин Мухаммад родился 1283 году в Ургенче.
не знаю про остальных ордынцев, но 
 начале XIV века хан осуществил крупную административно-территориальную реформу, по которой правое крыло Улуса Джучи было разделено на 4 крупных улуса: Сарай, Хорезм, Крым и Дешт-и-Кыпчак во главе с назначаемыми ханом улусными эмирами (улусбеками), благодаря чему выстроилась более жёсткая вертикаль власти, что обеспечило ему беспрекословное подчинения Поволжья, Хорезма, Крыма и Кипчакской степи.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Узбек-хан

После Узбекхана его потомков выгнали из ЗО?

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Для публикации сообщений создайте учётную запись или авторизуйтесь

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать аккаунт

Зарегистрируйте новый аккаунт в нашем сообществе. Это очень просто!

Регистрация нового пользователя

Войти

Уже есть аккаунт? Войти в систему.

Войти


×
×
  • Создать...