Перейти к содержанию
Гость Alp-Tas

Узбеки

Рекомендуемые сообщения

1 hour ago, mechenosec said:

То что хан Турсын был казахом ни о чем не говорит, Батый и Чагадай были монголами, но это не значит что его подданные были монголами.

Катаганы возможно были казахистее остальных казахских племен) Они же были почти половиной казахского народа, пока не произошел раскол у двух ханов Есима и Турсуна. 

 

1 hour ago, mechenosec said:

Тогда так, катаганы в то время ещё не были ни казахами ни узбеками, позже стали теми и другими и даже кыргызами, большая часть видать ныне узбеки? Знакомая история, у нас меркиты или кереиты попали в разные племена, и за родню друг друга не считают.

Если их было до 50% казахов, то вряд ли где-то еще оставались катаганы. Узбеками они стали потому что ушли от казахов. 

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

1 час назад Kenan написал:

Если их было до 50% казахов, то вряд ли где-то еще оставались катаганы. Узбеками они стали потому что ушли от казахов. 

какой то британец писал о балхских катаганах, кот. имели сильное влияние в Афганистане. самое интересное что они там фигурируют чуть ли не одновременно с Турсыном. не могу вспомнить где читал, наверное у Кармышевой

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

  • Admin

Пор кыргызских катаганов Абрамзон: http://kyrgyz.ru/articles/kyrgyz/sm_abramzon_narodnye_predaniya_kak_istochnik_dlya_izucheniya_etnicheskoy_istorii_kirgizov_tsentralnogo_tyan-shanya/

Цитата

Интересен один из эпизодов этой борьбы, который переплелся с другим событием - войной между казахскими ханами Турсуном и Ишимом, происходившей в 20-х годах XVII в. Киргизы выступали на стороне последнего[5]. Этот эпизод изложен в предании, сообщенном упомянутым О. Джаманджээновым.

Вот о чем повествует предание. Племя катаган жило раньше в долине р.Таласа, возглавляли его братья Шамий-султан и хан Турсун. По соседству кочевало племя кыпчак во главе с Эшимканом (так киргизы называли хана Ишима). До Эшимкана дошли слухи о том, что в местность Кёлдюн башы Кёкё-Кюлюсюн, расположенную на восточном побережье Иссык-Куля, пришел калмак Аджаан с большим войском и стал уничтожать всех без исключения киргизов, даже беременных женщин. Эшимкан решил тогда созвать знатных лиц на угощение "улюш" и пригласить на него хана Турсуна. Он предлагает Турсуну совместно сразиться с Аджааном.

Прежде всего Эшимкан приказал своему знатоку лошадей (сынчы ) выбрать для него коня. Сынчы увидел среди табунов, принадлежащих Тюгёль-баю (Тюгёль - сын Чекира, легендарного родоначальника племени чекир-саяк ), скакуна Шарпкула. Сам Тюгёль-бай в это время находился со скотом в Мерки, но его постоянное стойбище располагалось в долине р.Джумгал, в местности, называемой его именем (Тюгёль-сай). Согласно совету сынчы, Эшимкан отправился в сопровождении 70-80 человек к Тюгёль-баю, был хорошо принят и получил коня во временное пользование (кюч). Эшимкан отправился в поход. Произошло сражение,после которого Аджаан бежал на своем коне Телишалкы. Эшимкан догнал его и убил, взял много добычи и из Каркыра и Кегена приехал в местность Тюп-Джыргалан. Здесь он советовался с народом и отдыхал, поэтому местность получила название Джыргалан[6]. Затем Эшимкан предложил желающим и имеющим хороших лошадей отправиться вместе с ним в Талас. Остальные должны были медленно ехать следом. С ним поехали пять спутников, имевших хороших скакунов. Один из коней носил имя Тору-Айгыр, два - Кара-Буурул, два - Ак-Сур, один был иноходец-жорго. По дороге к Таласу скакуны спутников издохли, а по их именам были названы местности, лежащие на пути, - Тору-Айгыр, Чон Ак-Суу, Кичи Ак-Суу, Кара-Буурул, Джоргонун бели. Эшимкану пришлось ехать одному по дороге Шибе (так называлась дорога от Токмака до Ашмара-Мерки). Когда Эшимкан прибыл в Талас, он не нашел там ни своего народа, ни скота. Он заночевал. Утром к нему подъехал человек - табунщик жылкычы Тюгёль-бая. Он поехал вслед за Эшимканом в надежде получить долю от военной добычи (соогат или мёёсюл), но во время похода на него не обратили внимания и ему ничего не досталось. Табунщик рассказал Эшимкану, что кони его спутников погибли, а он сам догнал Эшимкана на кобылице Кара-Бээ - матери Шарпкула.

Вдвоем они направились в Джумгал, где в это авремя летовал Тюгёль-бай. Последний сказал, что он не видел народа Эшимкана и что со стороны Кашгара никто не нападал, поэтому Эшимкану следует поехать через Джумгал в сторону Иссык-Куля и искать там свой народ. Эшимкан с табунщиком поехал пл указанному пути. Остановившись в местности Орто-Токой, они увидели множество наскоро обглоданных костей. Эшимкан решил, что здесь останавливались голодные люди, которые поспешно бежали, подвергшись нападению. Отправившись дальше, в местности Тозор они увидели аил и решили, что он калмакский. Ночью Эшимкан подъехал к этому аилу, захватил женщину, охранявшую овец, и стал ее распрашивать. В темноте она не узнала его и рассказала, что была женой Эшимкана и что хан Турсун, воспользовавшись его отсутствием, захватил все принадлежавшее иму имущество и жен. Так как они не захотели стать его женами, Турсун сделал их рабынями: одну заставил носить дрова, другую - воду, а эта должна была охранять скот. После ее рассказа о вероломстве хана Турсуна Эшимкан попросил ее сказать, как можно победить Турсуна. По ее словам, в крепость хана Турсуна из реки Тон подведена по трубе "тютюк" вода, если воду закрыть, то все люди в крепости погибнут от жажды. Эшимкан перекрыл воду, затем под видом торговца из Кашгара с караваном из 100 верблюдов, на каждом из которых было спрятано по несколько воинов, накрытых палатками чатыр, проник в крепость хана Турсуна. Вся семья хана Турсуна и его войско были перебиты, за исключением дочери самого Турсуна и дочери его младшего брата Шамий-султана.

После этого Эшимкан отослал Тюгёль-баю его коня Шарпкула, но тот обиделся, так как считал, что конь по заслугам принадлежит Эшимкану. Тюгёль-бай послал Эшимкану в сопровождении своего сына Мангыта коня обратно, накинув на него попону "уртюк" из шкуры тигра, повесив ему на шею амулеты из перьев филина (укюнюн жюню) и из дерева "долоно". Это был подарок и поздравление Эшимкану по случаю его победы над общим врагом - баш куттуктоо. Ответным подарком Эшимкана Тюгёль-баю была дочь хана Турсуна. Эшимкан выдал дочь Шамий-султана замуж за киргизского бия Чаа (Чаа - правнук Богорстона, легендарного родоначальника племени солто).

На дочери хана Турсуна Тюгёль-бай женил своего сына Мангыта. Она родила ему трех сыновей: Казыгула, Сюйёркула и Эсеркимиша. Потомков двух первых сыновей дочери хана Турсуна назвали общим именем катаган, по названию племени, к которому она принадлежала. Эту группу катаган из киргизского племени чекир-саяк считают племянниками - "жээн" раннего племени катаган. Катаганцев, принадлежавших хану Турсуну, Эшимкан прогнал в сторону Кашгара - за Опол-Тоо, в Кебез-Тоо.
Это сообщение О. Джаманджээнова получило некоторое подтверждение в рассказе Джумабая Качыбекова, основанном на его личных наблюдениях, относящихся к 1937-1938 гг.[7] В Восточном Туркестане к югу от Таш-Коргона (Ташкургана) расположен хребет Кебез-Тоо, у подножия которого есть и песчаная местность, и лес. Между перевалами Чёп-бель и Мус-бель (на юге) живут киргизы, относящие себя к племени катаган, - около 2 тыс. семей. Часть этой территории входила в Хотанский округ, часть - Яркендский.

Эти катаганцы - кочевники "кёчмён" живут аилами, состоящими из 50 - 60 семей. Постоянных селений у них нет. Домов они не имеют, живут в юртах "бос уй" в которых много ковров - хотанских и яркендских. Мужчины носят высокие войлочные шляпы "калпак" с вышивкой, женщины - платья с вышивкой на подоле, нагрудные вышитые украшения "онюр", сапоги с украшениями. Потники "тердик" также отделаны вышивкой. Катаганцы занимаются скотоводством и сеют очень мало. Рассказывают, что живут они в этой местности очень давно, что у них был когда-то был когда-то герой Кошой. Спрашивали Джумабая, правда ли, что этот герой похоронен в Ат-Башы, на берегу реки[8], и что там живут киргизы, относящиеся к племенам черик и сары-багыш. Катаганцы говорят на чистом киргизском языке. Многие из их обычаев аналогичны обычаям тянь-шанских киргизов; у них также устраиваются конские скачки "ат чабыш", скачки с козлом ("улак тартыш"), борьба на конях ("эр эниш") и др. Только при оплакивании покойного катаганцы сначала угощают прибывших, а потом уже разрешают приступить к оплакиванию (на Тянь-Шане поступают наоборот).

Трудно судить, насколько точны сведения, сообщенные Д. Качыбековым, но они не могут рассматриваться лишь как плод воображения рассказчика. По-видимому, все эти рассказы основаны на фактах, свидетельствующих о наличии групп киргизов далеко на юге, вплоть до границ Пакистана. Изложенный же выше эпизод служит подтверждением существования многовековых этнических и политических связей между киргизами и казахами.

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

1 час назад Rust написал:

Получается кыргызы- катаганы по женской линии? 

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

  • Admin
1 минуту назад mechenosec написал:

Получается кыргызы- катаганы по женской линии? 

Похоже так, кыргызские катаганы условно потомки катаганов по матери.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

10 часов назад Le_Raffine написал:

Еще до Турсына в Восточный Туркестан ушли 15 тысяч (семей?) казахских катаганов во главе с Искандар-султаном.

Значит раньше катаганы были казахами, а позже стали узбеками? Такой вывод напрашивается.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

  • Admin
2 минуты назад mechenosec написал:

Значит раньше катаганы были казахами, а позже стали узбеками? Такой вывод напрашивается.

Скорее всего стали уйгурами, если сейчас там нет казахских катаганов.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

1 минуту назад Rust написал:

Скорее всего стали уйгурами, если сейчас там нет казахских катаганов.

У узбеков кажется есть катаганы.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Только что Rust написал:

У узбеков много катаганов.

Вот они и есть те самые думаю, после разгрома убежали и стали узбеками, это как ойраты ,удирали в Бухару и разные стороны, и стали узбеками, хазарейцами и т д.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

12 часов назад Le_Raffine написал:

Еще до Турсына в Восточный Туркестан ушли 15 тысяч (семей?) казахских катаганов во главе с Искандар-султаном.

балхские катаганы могут быть переселенцами с ВТ? 

1 час назад mechenosec написал:

У узбеков кажется есть катаганы.

скорее всего они из Балха и тоже потомки тех же самых ташкентских-таласских катаганов

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

10 часов назад кылышбай написал:

балхские катаганы могут быть переселенцами с ВТ? 

скорее всего они из Балха и тоже потомки тех же самых ташкентских-таласских катаганов

Тёмная история с катаганами, хорошо узбеки - катаганы не участвуют, а то скандал был бы конкретный, международный.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Just now, mechenosec said:

Тёмная история с катаганами, хорошо узбеки - катаганы не участвуют, а то скандал был бы конкретный, международный.

Это точно. Каждая сторона обвиняла бы другую в воровстве. Кстати, у нас тоже есть катаганы-кияты. По версии ув. Пикмейкера, катаганы были знаменосцами. Правда ли это?

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

4 минуты назад Kamal написал:

Это точно. Каждая сторона обвиняла бы другую в воровстве. Кстати, у нас тоже есть катаганы-кияты. По версии ув. Пикмейкера, катаганы были знаменосцами. Правда ли это?

Честно?  не знаю ,он ведь огуз, нам ойратам их не понять, знаменосец у нас Тугчин, туг-знамя. Огузы это по вашей части ,вам  тюркам ближе будут, нам пожалуй манджуры с м-48  будут ближе :D

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

9 минут назад Kamal написал:

Это точно. Каждая сторона обвиняла бы другую в воровстве. Кстати, у нас тоже есть катаганы-кияты. По версии ув. Пикмейкера, катаганы были знаменосцами. Правда ли это?

Ув Камал ,катаганы и кияты это хоть и близкие родня ,но всё таки разные племена, Чингисхан был киятом.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Just now, mechenosec said:

Ув Камал ,катаганы и кияты это хоть и близкие родня ,но всё таки разные племена, Чингисхан был киятом.

Кияты делятся на три подразделения - Тараклы (гребень), Уштамгалы (трехтамговые) и Балгалы (с молотом). Катаганы входят в Уштамгалы.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

6 минут назад Kamal написал:

Кияты делятся на три подразделения - Тараклы (гребень), Уштамгалы (трехтамговые) и Балгалы (с молотом). Катаганы входят в Уштамгалы.

Прошу не обижаться но возможно ваши кияты часть принявшие это имя ,но конечно часть оригигинальные, кто-то должен был передать этот этноним.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

9 минут назад mechenosec написал:

Прошу не обижаться но возможно ваши кияты часть принявшие это имя ,но конечно часть оригигинальные, кто-то должен был передать этот этноним.

Камал емнип так и считает, что потомки черных клобуков переняли монгольские этнонимы. В большинстве своём.

Если не ошибаюсь.

  • Одобряю 1
Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

4 минуты назад Zake написал:

Камал емнип так и считает, что потомки черных клобуков переняли монгольские этнонимы. В большинстве своём.

Если не ошибаюсь.

Ну и слава богу ,значит не обидел, думаю среди клобуков наверное и тру- кияты были ,кто-то должен ведь был передать это имя каракалпакам? 

  • Одобряю 1
Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Just now, Zake said:

Камал емнип так и считает, что потомки черных клобуков переняли монгольские этнонимы. В большинстве своём.

Если не ошибаюсь.

 

Just now, mechenosec said:

Ну и слава богу ,значит не обидел, думаю среди клобуков наверное и тру- кияты были ,кто-то должен ведь был передать это имя каракалпакам? 

Да, именно так я и считаю. Только часть (по Федорову-Давыдову 40%) черных клобуков смешалась с населением ЗО. Ув. Башгирд вроде писал о переходе части черных клобуков к монголам еще до столкновения с русскими, причем другая часть черных клобуков оставалась в рядах последних.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

5 минут назад Kamal написал:

 

Да, именно так я и считаю. Только часть (по Федорову-Давыдову 40%) черных клобуков смешалась с населением ЗО. Ув. Башгирд вроде писал о переходе части черных клобуков к монголам еще до столкновения с русскими, причем другая часть черных клобуков оставалась в рядах последних.

Как думаете у соседей- кыргызов ,казахов, узбеков, тоже был элемент перенимания монгольских этнонимов? Неужели клобуки были исключением? Лучше в личку отвечайте ,обещаю не озвучу вашу точку зрения, иначе на вас все войска соседей навалятся, если не совпадет с их мнением.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Just now, mechenosec said:

Как думаете у соседей- кыргызов ,казахов, узбеков, тоже был элемент перенимания монгольских этнонимов? Неужели клобуки были исключением? Лучше в личку отвечайте ,обещаю не озвучу вашу точку зрения, иначе на вас все войска соседей навалятся, если не совпадет с их мнением.

Ну почему же, я уже озвучивал, что черноклобуцкие элементы присутствуют почти у всех, кто выделился из ЗО. Даже в 20 веке, большинство каракалпаков стали узбеками, что здесь такого - ассимиляция, мелкие осколки быстро растворяются. 

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

  • Admin

По поводу катаганов приведу мнение очень хорошего историка Б. Кармышевой, по ее мнению катаганы Турсун-хана это кыргызы:

L7Sds7O6.png

Надеюсь Ле Рафайн не обвинит Кармышеву в воровстве истории? К слову она не кыргызка, а татарка, изучала народы СА.

Интересно мнение о шанышкылы, могут оказаться по происхождению кыргызами или алтайцами :)  

Вопрос с АК - есть данные по генетике шанышкылы?

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Для публикации сообщений создайте учётную запись или авторизуйтесь

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать аккаунт

Зарегистрируйте новый аккаунт в нашем сообществе. Это очень просто!

Регистрация нового пользователя

Войти

Уже есть аккаунт? Войти в систему.

Войти


×
×
  • Создать...