Узбеки

[кылышбай]

2 минуты назад, Nurali сказал:

значит будучи казахом вы признаете что ЧХ- монгол МОЛОДЕЦ 

казак как этноним начал использоваться не раньше конца 15 в., а формирование казахского этноса в современном виде началось не раньше 15 в. не вижу логики чтобы персона из 12-13 веков была казахом 

[mechenosec]

В 09.05.2017 в 16:11, Nurali сказал:

так я не вас имел ввиду!  а тех кто отрицает что булунгур- правый, т.е. они отрицают утверждения семи предков,

Возможно они правы? Наверное был такой военачальник Булунгур, источники то это передают. А так да похоже как у нас Барун гар (правая рука, сторона), Зюн (джун) гар -левая.. 

[Nurali]

18 минут назад, mechenosec сказал:

Возможно они правы? Наверное был такой военачальник Булунгур, источники то это передают. А так да похоже как у нас Барун гар (правая рука, сторона), Зюн (джун) гар -левая.. 

какой такой источник? это все фуфло

[mechenosec]

Только что, Nurali сказал:

какой такой источник? это все фуфло

Ну вроде Бирказак что то писал, про Булунгур из Самарканда, 

[Nurali]

3 часа назад, Samtat сказал:

Это что ни на есть веские аргументы, всё остальное домыслы.

непрофесионально

[Samtat]

Вполне профессионально.

[Nurali]

8 минут назад, mechenosec сказал:

Ну вроде Бирказак что то писал, про Булунгур из Самарканда, 

пускай  Бирказак  про свой  Казахстан байки сочиняет,  еще в советское время был такой узбекский историк Г А Хидоятов-  он тоже писал что этноним Булунгур=правый

[Nurali]

4 минуты назад, Samtat сказал:

Вполне профессионально.

нет не професионально. 

[Samtat]

Ещё как профессионально. 

[Yagli Canac]

17 часов назад, Nurali сказал:

только вот у даштийских узбеках тоже были  роды "кыргыз" и   нельзяже изза этого считать что кыргыз произошли от даш.узбеков

 

17 часов назад, Rust сказал:

В списках даштийских узбеков есть чисто кыргызские племена вроде "теит", "тубай"  (список "Маджму ат-Таварих").

Нельзя относиться к списку 92 бовли илллат серьезно. это полумифический список, который сохранялась как традиция у дашти. узбеков. Этот список не говорит об этничности. Туда могли входит кто угодно, которые когда-то были в составе узбекских ханств. Тем более что их составляли некоторые муллы, которые особо то  в кочевниках не разбирались. Единственное этот список говорит, что все кыргызы, казахи, турки, туркмены входили в узбекские иллаты, наряду с остальными дашти. узбеками. например, в кокандском ханстве сартия и иллатия, так вот в этот иллат входили кыргызы, турки, казахи. поэтмоу список чисто говорит о стороников дашти.узбеков или этих ханств.

[Yagli Canac]

14 часов назад, кылышбай сказал:

экзоэтнонимом?

скорее эндонимом, а казах изначально был как не именем собственным а нарицательным, т.е. экзонимом. Потому что  К. Джалаири, и что другие авторы того времени не используют имя казах, а используют исключительно узбек. а чтобы хоть как то разделить политические партии говорили узбек и узбек-казах. Сабитов писал что узбеки и казахи того времени отличались как немцы ГДР и ФРГ и все. и более того думаю что окончательное формирование нации Казах в противопоставление к УЗБЕК сформировалось именно в советский период, потому что смерть половины населения, уничтожение интеллигенции с целью уничтожения буржуазного прошлого могло унести да и унес у казахов огромный культурный пласт и память. и уже из оставшегося населения можно было создавать другую нацию. Потому что казахи еще 19 века гордились что они узбеки. 
П.С. лично мое субъективное мнение. на истину не претендую. могу ошибаться.

[Rust]

15 часов назад, Nurali сказал:

1. Естьли  источники что первоначально было "кыпЧак" а не "кыпШак"?

2. У совр. кыргыз есть монголизмы в языке?  слово "чон"- монголизм? , слово "аймак"- используется в разговорном?

3. У ферг. кипчаков  род чал  связан  с чиял? или только созвучие?

    с уважением                              

1. Во всех источниках используется написание "кыпчак".

2. В современном кыргызском языке много монголизмов. Слово "чон" - в значении "большой" считается китайским (!) заимствованием :).

3. По роду чал у ферг. кыпчаков ничего не могу сказать к сожалению.

[Nurali]

3 часа назад, Yagli Canac сказал:

скорее эндонимом, а казах изначально был как не именем собственным а нарицательным, т.е. экзонимом. Потому что  К. Джалаири, и что другие авторы того времени не используют имя казах, а используют исключительно узбек. а чтобы хоть как то разделить политические партии говорили узбек и узбек-казах. Сабитов писал что узбеки и казахи того времени отличались как немцы ГДР и ФРГ и все. и более того думаю что окончательное формирование нации Казах в противопоставление к УЗБЕК сформировалось именно в советский период, потому что смерть половины населения, уничтожение интеллигенции с целью уничтожения буржуазного прошлого могло унести да и унес у казахов огромный культурный пласт и память. и уже из оставшегося населения можно было создавать другую нацию. Потому что казахи еще 19 века гордились что они узбеки. 
П.С. лично мое субъективное мнение. на истину не претендую. могу ошибаться.

нет не совсем так , я думаю окончательно разделились  много раньше 19 века  когда сформировались казахские жузы,  но были на их территории роды которые не входили или не хотели входить в жузы,   те же катаганы, кытаи  и др.

[Nurali]

В ‎09‎.‎05‎.‎2017 в 09:22, Бахтияр сказал:

Есть у вас что нить от монгольского наследия? Фольклор, традиции и прочее что можно связать с монголами Чингис-хана? Хочу понять вы и есть те самые чагатайцы или параллельно с ними жили мало соприкасаясь, как Chial предполагает. 

гуруглю от монголоидного самаркандского чагатайца

 

[кылышбай]

10 часов назад, Yagli Canac сказал:

скорее эндонимом, а казах изначально был как не именем собственным а нарицательным, т.е. экзонимом. Потому что  К. Джалаири, и что другие авторы того времени не используют имя казах, а используют исключительно узбек. а чтобы хоть как то разделить политические партии говорили узбек и узбек-казах. Сабитов писал что узбеки и казахи того времени отличались как немцы ГДР и ФРГ и все. и более того думаю что окончательное формирование нации Казах в противопоставление к УЗБЕК сформировалось именно в советский период, потому что смерть половины населения, уничтожение интеллигенции с целью уничтожения буржуазного прошлого могло унести да и унес у казахов огромный культурный пласт и память. и уже из оставшегося населения можно было создавать другую нацию. Потому что казахи еще 19 века гордились что они узбеки. 
П.С. лично мое субъективное мнение. на истину не претендую. могу ошибаться.

то что сами казахи себя в 16 в. еще казаками может и не называли я оспорить не могу, но вы сразу от К.Джалаири перешли к периоду учреждения Советских национальных республик. а там остается огромный промежуток времени с 16 по 18-19 в.в. возможно что во времена собственно хивинских и бухарских узбеков казахи осознавали свое родство с ними, в противоположность "неплеменным", жившим в Ташкенте и в др. городах рядом. не зря же бытует поговорка: өзбек - өз ағам, сарт -садағ(қ)ам. 

да и во всех русских источниках есть казаки, позже смененные на киргизов и киргиз-кайсаков, а узбеков (применительно к казахам) нет. 

А.Вамбери (1873 г.):

... в Хиве живут 1) узбеки, 2) туркмены, 3) каракалпаки, 4) казахи (называемые у нас киргизами), 5) сарты, 6) персы.

... казахи - самый многочисленный народ в ханстве. Они ведут кочевую жизнь в гористой местности между озером Чаганак и Ташкентом и платят хану такую же дань, как и в Хиве...

(Примечание издательства: В этом месте у Вамбери, очевидно, опечатка. Вместо "Kalak" следует читать "Kasak". Термином "казаки" Вамбери здесь и далее называет казахов)

у казахов возможно было самоназвание, лакаб узбек но не в смысле современного этнонима узбек а в смысле өз өзіме бек - өзбек, который возможно имеет общие корни со средневековым золотоордынским узбеком (он ведь тоже не на ровном месте появился, и не факт что от имени Узбекхана)

[Le_Raffine]

10 часов назад, Yagli Canac сказал:

скорее эндонимом, а казах изначально был как не именем собственным а нарицательным, т.е. экзонимом. Потому что  К. Джалаири, и что другие авторы того времени не используют имя казах, а используют исключительно узбек. а чтобы хоть как то разделить политические партии говорили узбек и узбек-казах. Сабитов писал что узбеки и казахи того времени отличались как немцы ГДР и ФРГ и все. и более того думаю что окончательное формирование нации Казах в противопоставление к УЗБЕК сформировалось именно в советский период, потому что смерть половины населения, уничтожение интеллигенции с целью уничтожения буржуазного прошлого могло унести да и унес у казахов огромный культурный пласт и память. и уже из оставшегося населения можно было создавать другую нацию. Потому что казахи еще 19 века гордились что они узбеки. 
П.С. лично мое субъективное мнение. на истину не претендую. могу ошибаться.

Тут загвоздка в том, что, например, русские авторы 18-века везде пишут, что сами казахи называют себя казак, однако практически никто не писал, что казахи называют себя узбеками.

[Nurali]

тувинское горловое пение  чем то схож  с горловым пением узбекских конгратов

ниже конгиратское горловое пение

 

[Yagli Canac]

4 часа назад, кылышбай сказал:

К.Джалаири перешли к периоду учреждения Советских национальных республик. а там остается огромный промежуток времени с 16 по 18-19 в.в.

там ранее были приведены свиденья Пашино и Гродеков, свидетельства которых гвоорят что это традиция не прерывалась со времен Джалаири. я это имею ввиду. 
«…Киргизы называют себя казаками. Они причисляют себя к племени узбеков. Каракиргизов они считают отличным от себя узбекским племенем...
[ Н.И. Гродеков «Киргизы и карагиргизы Сыр-Дарьинской области», г. Ташкент, 1889 год.]
[П.И. Пашино «Туркестанский край в 1866 году», 1868 г.]
https://gyazo.com/9b91cb06c26a59f5e3306d7109d1b70c

[Yagli Canac]

4 часа назад, кылышбай сказал:

да и во всех русских источниках есть казаки, позже смененные на киргизов и киргиз-кайсаков, а узбеков (применительно к казахам) нет. 

русские о ср.азиатах узнавали со временем. с начали все мы были татарами, потом начали потихонучку различать киргизы, а потом казахи, тюрки и т.д. такие люди как Пашино, гродеков передают слова самих "казахов" бештамгалы и сырдарьинских казахов, причем их казахкость не отрицается, но подтверждает из узбексность)

 

4 часа назад, кылышбай сказал:

не зря же бытует поговорка: өзбек - өз ағам, сарт -садағ(қ)ам. 

к сожалению из всего богатого наследия об узбекской общности вы сохранили только это выражение.

[Yagli Canac]

4 часа назад, Le_Raffine сказал:

Тут загвоздка в том, что, например, русские авторы 18-века везде пишут, что сами казахи называют себя казак, однако практически никто не писал, что казахи называют себя узбеками.

то что казахи были казахами подтверждает тот же Гродеков, но кроме того что они чатсь одного объединения, гродеков говорит, что они сами еще себя осозновали частью еще более общего объединения. так же Чиялом было сказано, что Хорошхин всех называл узбеком. 
Конечно тут загвоздка, по сравнению с остальными источниками, но это тема для дальнейшего изучения. 
у меня в связи  сэтим остается вопрос в какой именно момент было разделение и противопоставление Казах и Узбек. когда началось мы Казахи другие, а вот они другие , сякие Узбеки? думаю что в своетское время. 
в какой момент название Казах с имени нарицательного стал именем собственным? 
было ли вообще национальное самосознание у ср.азиатов.? 

[кылышбай]

15 минут назад, Yagli Canac сказал:

там ранее были приведены свиденья Пашино и Гродеков, свидетельства которых гвоорят что это традиция не прерывалась со времен Джалаири. я это имею ввиду. 
«…Киргизы называют себя казаками. Они причисляют себя к племени узбеков. Каракиргизов они считают отличным от себя узбекским племенем...
[ Н.И. Гродеков «Киргизы и карагиргизы Сыр-Дарьинской области», г. Ташкент, 1889 год.]
[П.И. Пашино «Туркестанский край в 1866 году», 1868 г.]
https://gyazo.com/9b91cb06c26a59f5e3306d7109d1b70c

да, я читал. очень интересная статья ( я его продублировал в теме про казахов). я свое мнение на этот счет изложил выше

9 минут назад, Yagli Canac сказал:

1. русские о ср.азиатах узнавали со временем. с начали все мы были татарами, потом начали потихонучку различать киргизы, а потом казахи, тюрки и т.д. такие люди как Пашино, гродеков передают слова самих "казахов" бештамгалы и сырдарьинских казахов, причем их казахкость не отрицается, но подтверждает из узбексность)

2. к сожалению из всего богатого наследия об узбекской общности вы сохранили только это выражение.

1. есть другие источники которые бы говорили о наличии этого самоназвания? просто я лично слышал кроме вами приведенного текта следующее:

Джунгарский хунтайджи Галден Церен писал хану Абулхаиру: «Мы де калмыки и кайсаки вдвоём – ястребы, а перед одной вороной (российская императрица) не станем на колени, ибо они тележные, а мы узбеки»

2. еще есть "өзбек өз ағам"

[кылышбай]

9 минут назад, Yagli Canac сказал:

то что казахи были казахами подтверждает тот же Гродеков, но кроме того что они чатсь одного объединения, гродеков говорит, что они сами еще себя осозновали частью еще более общего объединения. так же Чиялом было сказано, что Хорошхин всех называл узбеком. 
Конечно тут загвоздка, по сравнению с остальными источниками, но это тема для дальнейшего изучения. 
у меня в связи  сэтим остается вопрос в какой именно момент было разделение и противопоставление Казах и Узбек. когда началось мы Казахи другие, а вот они другие , сякие Узбеки? думаю что в своетское время. 
в какой момент название Казах с имени нарицательного стал именем собственным? 

тема наличия самоназвания узбек у казахов бесспорно интересна, но пока данных мало. да и не противоречит это тому что казахи уже задолго до Размежевания четко отделяли себя как отдельный этнос не только от узбеков, но и от более близких исторически и генетически каракалпаков

я так понимаю казахов казахами, точнее сначала узбек-казаками, а потом казаками стали называть не раньше конца 15 в., при этом очень важно отметить что неизвестно когда сами казахи начали себя называть казахами. я думаю (по той информации, которою "переработал") не позже рубежа 16-17 веков. еще один факт: еще во времена М.Шейбани и Бурундука, Кучкунджи и Касыма, узбеки Мавераннахра и казахи Дешти-Кыпчака зная о политических различиях все же этнически друг друга особо не отделяли

[Yagli Canac]

2 часа назад, кылышбай сказал:

1. есть другие источники которые бы говорили о наличии этого самоназвания?

Это огромная тема для изучения. по сути мы ср.азиаты только начинаем писать свою историю с 90-х годов. думаю на пути еще много исследований и источников. главное в правильном русле их трактовать, потому что во многих исторических пабликах ив некоторых научных трудах, я уж не гвоорю в школьных учебниках наблюдаю тенденцию типа "ЮГ Казахстана рвали Кокандцы, типа мешали нам объединиться, а Кенесары была спышкой". Это лживая и очень плохая линия для трактовки истории.

[кылышбай]

7 минут назад, Yagli Canac сказал:

Это огромная тема для изучения. по сути мы ср.азиаты только начинаем писать свою историю с 90-х годов. думаю на пути еще много исследований и источников. главное в правильном русле их трактовать, потому что во многих исторических пабликах ив некоторых научных трудах, я уж не гвоорю в школьных учебниках наблюдаю тенденцию типа "ЮГ Казахстана рвали Кокандцы, типа мешали нам объединиться, а Кенесары была спышкой". Это лживая и очень плохая линия для трактовки истории.

любая попытка трактовать или осуждать какие либо исторические факты уже по себе неправильно. невозможно быть на 100% объективным. поэтому я считаю что нужно просто исследовать историю, фиксирвоать и констатировать факты, а делать суждения не нужно. что же касается Коканда и южных казахов: мое личное мнение - Ташкент ближе чем Омск или Оренбург. в любом случае, народу, разделенному между Россией и среднеазиатскими ханства и без Коканда не легко было б так быстро воссоединиться. а учебники: это политический инструмент идейного воздействия на растущих граждан со стороны действующей власти. история как наука в архивах, библиотеках, научных статьях, иногда на форумах но не в учебниках

[Nurali]

37 минут назад, Yagli Canac сказал:

 

 

к сожалению из всего богатого наследия об узбекской общности вы сохранили только это выражение.

это ихняя очередная байка чтобы разобщить узбекский народ