Перейти к содержанию
Роман Храпачевский

"Диван лугат ат-тюрк" Махмуда Кашгари

Рекомендуемые сообщения

42 минуты назад, Туран сказал:

у МК всё логично - миграции тюрков происходили с востока на запад,

язык волн мигрантов в той или иной степени неизбежно смешивался с персидскими, арабскими, угорскими, славянскими, греческим и даже литовским языками, а также с языками предыдущих волн, по МК, - не вполне "правильными".

Хех, если уж на то пошло, то сам Кашгари как карлуко-уйгур прежде всего Огуз. Да и персидское влияние на наших оседлых предков было больше чем скажем на кипчаков. Он в тоже самое время описывает и языковую ситуацию в Восточном Туркестане. Как местное ираноязычное население переходило на тюркский. Пишет даже о хотанцах - индусах.

А то, что Хакани самый богатый, изящный и красноречивый - это де факто. Потому что язык литературы. 

Ваши потуги приписать тувинцам бОльшее тюркство в сравнении с кипчаками выглядят натянутыми и беспочвенными. Я бы даже сказал неуместными учитывая число монголизмов в вашем языке.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

31 минуту назад, Uighur сказал:

Хех, если уж на то пошло, то сам Кашгари как карлуко-уйгур прежде всего Огуз. Да и персидское влияние на наших оседлых предков было больше чем скажем на кипчаков. Он в тоже самое время описывает и языковую ситуацию в Восточном Туркестане. Как местное ираноязычное население переходило на тюркский. Пишет даже о хотанцах - индусах.

А то, что Хакани самый богатый, изящный и красноречивый - это де факто. Потому что язык литературы. 

Ваши потуги приписать тувинцам бОльшее тюркство в сравнении с кипчаками выглядят натянутыми и беспочвенными. Я бы даже сказал неуместными учитывая число монголизмов в вашем языке.

Он не пишет про это в ВТ, там уже давно все были тюркизированы, он это пишет про Среднюю Азию. 

И не пишет что хотанцы индусы тогда были, они были буддистами, по происхождению ближе к тибетцам. 

  • Одобряю 1
Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

4 минуты назад, Бахтияр сказал:

Он не пишет про это в ВТ, там уже давно все были тюркизированы, он это пишет про Среднюю Азию. 

И не пишет что хотанцы индусы тогда были, они были буддистами, по происхождению ближе к тибетцам. 

Фергана?

P.S. Рад видеть вас на форуме, ув. Бахтияр.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

1 час назад, Uighur сказал:

Он в тоже самое время описывает и языковую ситуацию в Восточном Туркестане. Как местное ираноязычное население переходило на тюркский. 

 

1 час назад, Бахтияр сказал:

Он не пишет про это в ВТ, там уже давно все были тюркизированы, он это пишет про Среднюю Азию. 

не знаю, где вы читали, но у МК совершенно определенно написано:

9QHtiv3ahnY.jpg

Махмуд ал-Кашгари. Диван Лугат ат-Турк / Перевод, предисловие и комментарии З.-А. М. Ауэзовой, с. 852, статья 5363

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

23 минуты назад, Туран сказал:

 

не знаю, где вы читали, но у МК совершенно определенно написано:

9QHtiv3ahnY.jpg

Махмуд ал-Кашгари. Диван Лугат ат-Турк / Перевод, предисловие и комментарии З.-А. М. Ауэзовой, с. 852, статья 5363

Маверанахр и Ташкент - это не Восточный Туркестан :D

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

51 минуту назад, Uighur сказал:

Маверанахр и Ташкент - это не Восточный Туркестан :D

короче, все уйгуры, в т.ч. орхонские - бывшие персоязычные ИЕ, на лицо - белые, но добрые внутри

верно?

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

4 минуты назад, Туран сказал:

короче, все уйгуры, в т.ч. орхонские - бывшие персоязычные ИЕ, на лицо - белые, но добрые внутри

верно?

Верно мыслишь. Только не персоязычные. Мы не знаем кем были рыжеволосые ди и жуны, и кем были динлины поднявшиеся на орхон. Только генетические маркеры r1a1, r1b, J2, G итд. У таджиков последних двух нет. 

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

14 минут назад, Uighur сказал:

Верно мыслишь. Только не персоязычные. Мы не знаем кем были рыжеволосые ди и жуны, и кем были динлины поднявшиеся на орхон. Только генетические маркеры r1a1, r1b, J2, G итд. У таджиков последних двух нет. 

возможно, они были непосредственно самими ариями

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

5 минут назад, Туран сказал:

возможно, они были непосредственно самими ариями

Нет. Арии это относительно поздние миграции -- иранцы и индусы.

У тохар два разных языка: А и Б. Их до сих пор не расшифровали. Осторожно относят к кентумным языкам. А ди и жуны уже на тюркском говорили. Так что вообще не понятно кто они такие. Скорее всего аборигены азии. 

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

7 минут назад, Uighur сказал:

Нет. Арии это относительно поздние миграции -- иранцы и индусы.

У тохар два разных языка: А и Б. Их до сих пор не расшифровали. Осторожно относят к кентумным языкам. А ди и жуны уже на тюркском говорили. Так что вообще не понятно кто они такие. Скорее всего аборигены азии. 

насколько я знаю, условно: язык А - арийский, Б - береходный, только непонятно пока, от тюркского к арийскому или наоборот

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

10 минут назад, Туран сказал:

насколько я знаю, условно: язык А - арийский, Б - береходный, только непонятно пока, от тюркского к арийскому или наоборот

Да нет, друг, не так.

Псевдотохарские А (arsi) и Б (kuсannе) не относятся ни к арийцам, ни к тюркам. Популярны предположения, что они близки хеттскому и италийскому языкам, т.е. к языковой группе народов моря.

Жуны и ди - тюрки. Юэчжи - восточные иранцы - то есть истинные тохары. 

Когда мумии нашли и сказали, что они вышивали как кельты, то я надеялся уже на r1b. Но у псвевдотохар r1a1. Значит они вполне могут быть афанасьевцами. И если предположить эту теорию, значит потомки афанасьев были отуречены прото-тюрками, хотя раньше говорили на родственном ИЕ языке близкому к кентумному.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

23 минуты назад, Uighur сказал:

Да нет, друг, не так.

Псевдотохарские А (arsi) и Б (kuсannе) не относятся ни к арийцам, ни к тюркам. Популярны предположения, что они близки хеттскому и италийскому языкам, т.е. к языковой группе народов моря.

Жуны и ди - тюрки. Юэчжи - восточные иранцы - то есть истинные тохары. 

Когда мумии нашли и сказали, что они вышивали как кельты, то я надеялся уже на r1b. Но у псвевдотохар r1a1. Значит они вполне могут быть афанасьевцами. И если предположить эту теорию, значит потомки афанасьев были отуречены прото-тюрками, хотя раньше говорили на родственном ИЕ языке близкому к кентумному.

MjN1waay6S0.jpg

язык А - на нем они говорят между собой, а письмо на этом языке известно лишь их духовенству?

язык Б - чистый тюркский язык и тюркское письмо

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

11 часов назад, Туран сказал:

у МК всё логично - миграции тюрков происходили с востока на запад,

Логичность может заключаться только  о включении  иноязычной лексики, а о произношении -это банальная  субъективщина. Автор может знать как правильно, а как нет, только с высоты своего познания, своего кругозора и только. 

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

18 минут назад, Samtat сказал:

Логичность может заключаться только  о включении  иноязычной лексики, а о произношении -это банальная  субъективщина. Автор может знать как правильно, а как нет, только с высоты своего познания, своего кругозора и только. 

+100.         все таки он жил очень давно,и не мог всего знать,но человек конечно великий.нам монголам все таки проще,примерно один язык,одна внешность,разные днк?да это вобще полная ерунда на которую и внимания не стоит обращать,и тюркам тоже :D

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

5 часов назад, Samtat сказал:

Логичность может заключаться только  о включении  иноязычной лексики, а о произношении -это банальная  субъективщина. Автор может знать как правильно, а как нет, только с высоты своего познания, своего кругозора и только. 

ну тогда это двойная субъективщина, ибо помимо самого автора, об этом пишет и переводчик Ауэзова:

В целом произведенная ал-Кашгарй классификация наречий, основанная на системе ряда параметров, позволяет выделить две большие группы: восточнотюркские наречия, расцениваемые автором как более правильные, сохранившие чистоту и не подверженные иноязычным влияниям, и западнотюркские, претерпевшие определенные изменения под влиянием иностранных языков, прежде всего, персидского.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

5 часов назад, Туран сказал:

ну тогда это двойная субъективщина

Какая ещё двойная, комментатор просто разъясняет позицию МК .  Фраза : "...расцениваемые автором как..." . Он вправе соглашаться с ним или нет . :)

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Мы тоже когда комментируем МК, пишем, что по его мнению , часть языков правильные, часть нет.  Это же  не говорит о том, что мы во всём этом  с ним согласны.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

10 минут назад, Samtat сказал:

Какая ещё двойная, комментатор просто разъясняет позицию МК .  Фраза : "...расцениваемые автором как..." . Он вправе соглашаться с ним или нет . :)

это чистой воды казуистика с вашей стороны

если следовать ей до конца, то аналогичное "расцениваемые автором как" Ауэзова должна была написать и во второй части этого предложения! после слов "и западнотюркские..."

вы спорите ради спора, потому как отбрасываете такой объективный фактор, как фактор миграций, о чем я писал

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Да ничего подобного. Я лишь говорю о том, что МК на самом деле не может знать как правильно, а как нет . Всё это его субъективное мнение, взяв за эталон своё караханидское наречие. А все эти комментаторы ничего нового не говорят, повторяя его слова.

  • Одобряю 1
Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

  • Admin
11 часов назад, Samtat сказал:

Да ничего подобного. Я лишь говорю о том, что МК на самом деле не может знать как правильно, а как нет . Всё это его субъективное мнение, взяв за эталон своё караханидское наречие. А все эти комментаторы ничего нового не говорят, повторяя его слова.

Бесполезно объяснять, что великий Кашгари писал в 13 веке, поэтому слепо воспринимать его как истину в последней инстанции нельзя. Хех, огузы и кипчаки оказывается говорили не на чистом тюркском языке :)

  • Одобряю 1
Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

11 часов назад, Samtat сказал:

Да ничего подобного. Я лишь говорю о том, что МК на самом деле не может знать как правильно, а как нет . Всё это его субъективное мнение, взяв за эталон своё караханидское наречие. А все эти комментаторы ничего нового не говорят, повторяя его слова.

Это абсолютная правда, друг. Я даже больше скажу: такая позиция была обусловлена скорее политическими моментами. Он писал этот труд для арабов. 

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

  • Admin
9 минут назад, Rust сказал:

Бесполезно объяснять, что великий Кашгари писал в 13 веке, поэтому слепо воспринимать его как истину в последней инстанции нельзя. Хех, огузы и кипчаки оказывается говорили не на чистом тюркском языке :)

Сорри, писал в 11 веке.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

5 минут назад, Rust сказал:

Бесполезно объяснять, что великий Кашгари писал в 13 веке, поэтому слепо воспринимать его как истину в последней инстанции нельзя. Хех, огузы и кипчаки оказывается говорили не на чистом тюркском языке :)

по кипчакским словам конкретных примеров, указывающих на нечистость, у МК еще не читал, но что касается огузов, то тут однозначно он пишет, что их язык не чист из-за персизмов, не случайно он в языковом плане чаще всего противопоставляет чистых тюрков против огузов с кипчаками.

МК не кабинетный был исследователь, Свод его составлен практически по полевым данным, по живому общению, труд его готовился и писался несколько лет, предназначался для реальных людей с конкретными целями (арабских дипломатов и т.п.) - и вот вы одним махом обвиняете его в недостоверности? т.н. критика источников у вас доведена до абсурда.

  • Одобряю 1
Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

15 минут назад, Uighur сказал:

Это абсолютная правда, друг. Я даже больше скажу: такая позиция была обусловлена скорее политическими моментами. Он писал этот труд для арабов. 

в политическом плане для арабов важнее были огузы, а МК их в плане чистоты языка "в грош не ставит", какая же тут политика?

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Для публикации сообщений создайте учётную запись или авторизуйтесь

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать аккаунт

Зарегистрируйте новый аккаунт в нашем сообществе. Это очень просто!

Регистрация нового пользователя

Войти

Уже есть аккаунт? Войти в систему.

Войти



×
×
  • Создать...