Jump to content



Guest Кыргыз

Отличите ли вы кыргыза от казаха внешне?

Recommended Posts

о как! и кто же теперь калмык-мусульманин? казах? :)

Он останется своего рода, но перестанет быть калмаком для казахов.

Share this post


Link to post
Share on other sites

2 whalemeat

Вы где-то в начале темы написали про вашу сноху. По моему либо вы судите о ней слишком предвзято (например по себе), либо она у вас неполноценная умственно. Нигде таких казахов нет, по моему.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Носителя казахского (cumano на лингвофоруме) и южноалтайского (fenek на онгудае) утверждают, что все-таки жолу/jолу.

Может проще открыть учебники? В алтайском и пишется и читается - jолы.

Ваш ФЕНЕК утверждает -

Я конечно не особый специалист, но насколько я помню школьный курс, если в первых двух слогах эрин чо:йилер у:нду: табыштар, то в последующих слогах эрин чо:йилер у:нду: табыштар отсутствуют. И дальше,опять же по правилам синграмонизма, стоит соответственно твердая или мягкая гласная. Например: БО:РУ:чек

Это же правило используется в отношении узун (то есть двойных) эрин чо:йилер у:нду: табыштар. После них в последующих слогах стоит обычная гласная. Например: ТУУЗЫ

Переведу вам правило, которое она (он) процитировала - если в первых слогах огубленные гласные, то в последующих слогах огубленные гласные отсутствуют.

Т.е. Енхд монголоязычный алтаец, а Амыр тюркоязычный алтаец.

Родной для нас обоих тюркский язык. Но монгольским владеем оба - он как вторым родным, я - в достаточной мере.

Калмаки - потому что не приняли ислам. А если калмак принимает ислам, то он уже не калмак. :kz1:

Я узнал, что я - калмак, когда стал мусульманином и начал общаться с казахами. Раньше они были для меня дикие люди - апачи с Кош-Агача...

Share this post


Link to post
Share on other sites
Guest Khagan

Выходит тогда Джунгария была двуязычной: монголоязычной и тюркоязычной. Интересно, где можно ознакомиться с историей и родоплеменным составом Джунгарского ханства.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Может проще открыть учебники? В алтайском и пишется и читается - jолы.

Ваш ФЕНЕК утверждает -

Переведу вам правило, которое она (он) процитировала - если в первых слогах огубленные гласные, то в последующих слогах огубленные гласные отсутствуют.

 

И fenek же утверждает, что это все искусственно. Так чему же верить тогда?

Учебники? "Сравнительно-историческая грамматика" не является учебником?

И как такое воообще может быть - гармония широких гласных при отсутствии гармонии узких? Это же просто нелогично.

Share this post


Link to post
Share on other sites
И fenek же утверждает, что это все искусственно. Так чему же верить тогда?

Учебники? "Сравнительно-историческая грамматика" не является учебником?

И как такое воообще может быть - гармония широких гласных при отсутствии гармонии узких? Это же просто нелогично.

И что там в этой грамматике написано?

Со всей ответственностью, как носитель алтайского литературного языка, заявляю - мы не огубляем конечные гласные при словоизменениях! fenek глупости говорит. Искусственно-неискусственно, в говорах всякое может быть, но нормы литературного языка - таковы. Что за idee fix с этой губной гармонией?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Мне просто непонятно, почему есть широкая губная гармония, но отсутствует узкая.

А в грамматике просто при перечислении словоизменительных и словообразовательных аффиксов упоминаются губные варианты (с оговоркой, что "не во всех языках огубление показано на письме").

Share this post


Link to post
Share on other sites

Антиромантик, чесное пионерское, в литературном алтайском языке этого нет. Зуб даю. Ты уже второй год это спрашиваешь. А почему нет ... , зачем это тебе?

Share this post


Link to post
Share on other sites
Я узнал, что я - калмак, когда стал мусульманином и начал общаться с казахами. Раньше они были для меня дикие люди - апачи с Кош-Агача...

Калмаками назвали ту часть Орды, которая не приняла ислам. Но если некто из этой орды принял его, то он уже не калмак, а алмак. Т.е. суть названия "калмак" заключалась в непринятии ислама. Вот такой казус. Можешь передать это кочагачским апачи.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Антиромантик, чесное пионерское, в литературном алтайском языке этого нет. Зуб даю. Ты уже второй год это спрашиваешь. А почему нет ... , зачем это тебе?

Научный интерес - вот зачем.

Вообще я к аспирантуре думаю постепенно готовиться и выбрал в качестве профилирующего направления тюркологию.  :rolleyes:

Share this post


Link to post
Share on other sites

Происхождение казахов

Когда наша газета опубликовала материал о происхождении кыргызских родов "кыпчак" и народа "кыргыз", то к нам обратились с просьбой описать разницу между братскими народами "казах" и "кыргыз". Уважая просьбу читателей, мы вновь обратились за разъяснениями к известному кыргызскому санжырачы Сыргакбеку Сооронкулову. Итак, слово аксакалу…

Исследователи название "казак-х" трактуют по-разному. Поэтому и возникло несколько вариантов. К примеру, "кассак", "ак каз" (белый гусь), "казы ак" (белый богач-судья), "газы хак" (исламский ученый алим-хак), и еще одно предположение - "косог". Из всех наиболее достоверной является версия шымкентского аксакала Мелдеша сына Алимбая. Его вариант созвучен с мнением великого санжырачы и историка, талантливого Шакирима сына Кудайберди.

Современный казахский народ произошел не от одного отца, а от кыргыз-кайсацкой орды. То есть, как я ранее говорил, от соединения множества древних тюрко-монгольских племен, которые не имеют никакого отношения к арабам. Племена: кыргыз, канлы, уйсун, кыпчак, карлык, аргын, меркит, уйгур, найман, керей кыят, кытай, мангыт, жалайыр, конурат, татар, катаган, дурмен, барлас в XII–XV веках проживали на землях от Сарыарка до Эдиль жайык онуру (до реки Волга) и до Крыма. Все они входили в улус Джочу, старшего сына Чынгысхана. Но сначала я расскажу вам более раннее происхождение слова "кыргыз-кайсак", которое лежит в основе происхождения современного слова "казах".

ВГЛУБЬ ИСТОРИИ

В середине IX века в состав основанной Великой кыргызской орды, или каганата входили кыргызы, кыпчаки, канды, конураты, найманы, керейи, аргыны, алчыны (алакчыны), катаганы, огузы и другие. Но в целом их всех называют кыргызами.

По свойственной кыргызам привычке, в X веке это единство было разрушено, и как итог, был потерян Великий кыргызский каганат. В это время от нашествия кара-китайцев многие из кыргызской орды бежали в сторону Алтая и Эрена. Другая половина присоединилась к кыргызо-кыпчакам и бежала в сторону Урала. Именно их назвали кыргыз-кайсак,

>от слов "тетири кетти", "кыйгач кетти" и "кайсак кетти", что означало – "они ушли по кривой", "не в том направлении". Это были представители родов аргын, катаган, алшын (алакчыны) и канды. Это же слово вновь вернулось в древнекыргызский или древнетюркский словарный оборот много позже, после распада Золотой Орды.

500 ЛЕТ ЗОЛОТОЙ ОРДЫ

Ко времени правления Джочу-хана (первый сын Чингисхана), в составе Золотой Орды тюрко-монгольские племена смешались и породнились настолько, что говорить о разных народах на тот момент практически невозможно. Все они называли себя Золотоордынцами, или как называли их русские летописцы, кыргыз-кайсацкая орда. В этой орде и лежат корни современных казахов и узбеков.

Верховным каганом Золотой Орды были Джочу-хан, затем Бату-хан (Батый), первый внук Чынгысхана от своего первенца Джочу. Лишь в 9-м поколении потомки вторых и третьих сыновей Джочу начали вражду между собой за золотой трон. И даже во времена Тамерлана Великого (Аксак-Темир, Темиржан) казак-озбек были едины в составе кыргыз-кайсацкой орды, и не было между ними никакого разделения. (Но я должен внести еще одно пояснение - потомков самого Батыя не осталось. Поэтому наследие Чынгысхана - Золотая Орда - перешло вторым и третьим сыновьям Джочу-хана. Между ними происходили распри, и вскоре Золотая Орда распалась). Но почти 500 лет все было перемешано.

РАЗДЕЛ ОРДЫ

Когда по Хиджре шел 860 год (1456 год) и когда Золотой ордой управлял хан Абулхаир, султаны Жаныбек и Керей (тоже потомки) возглавят возмущенных его несправедливым правлением, и решат начать войну за разделение Орды. Против недовольных хан Абулхаир применит силу, а самых ярых оппозиционеров жестоко накажет.

Вскоре последовавшие за султанами Жаныбеком и Керейем вынуждены будут обратиться в бегство. И когда оппозиционно настроенные семьи подвергнутся гонениям, то начнут по ночам сбегать со своим скарбом и скотиной. Оставшиеся, насмехаясь над ними, припоминая им прошлое, начнут их обзывать "качак-кайсак" (качак – качкын – кайсак – касак – беглец).

НОВОЕ ИМЯ

Униженные бежали в сторону Улутоо, Чуйской и Талаской долины и начали проживать на этих землях (аналогичные процессы происходили много позже на Руси и известны как появление Запорожской Сечи). Через несколько лет авторитет султанов Жаныбека и Керея возвысится настолько, что вскоре на их сторону перейдет весь народ Абулхаира. Тогда Жаныбек и Керей вновь поднимут восстание, которое завершится триумфом.

Опрокинув хана Абулхаира, оба придут к власти. Один станет ханом, а другой визирем. И те, кого с издевкой раньше называли "качак", вскоре станут бахвалиться новым именем и тем, что использовали свое бегство лишь как маневр. И это слово начнет накладываться на всех, кто отделился от Абулхаира.

Но пришедший к власти Жаныбек-хан не был тегином (то есть небесных кровей), а был внуком Урус-хана сына Барак-хана. Поэтому его новое ханство перешло в улус Чагатая (среднего сына Чынгысхана). Вот так многочисленный народ, состоящий из племен аргын, найман, керей, канды, кыпчак, уйсун, дулат, алшын (алакчын) и катаган, подержав ведомую политику новой власти, согласился с новым этнонимом "казак-х". Монгольский хан Есен-Бугу очень тепло встретил Жаныбек-хана, поскольку также враждовал с Абулхаир-ханом. Так, Жаныбек-хану от Есен-Бугу перейдет Чуйская долина и Козу-Башики. Вот в таких обстоятельствах появился народ казак-х и хан Аз-Жаныбек.

И когда Аз-Жаныбек собрал свой народ, то их так и называли: "кыргыз-кайсактар". Так же их называл и русский поэт Державин в 1783 году, посвящая оду императрице Екатерине Алексеевне в честь ее восшествия на трон: "Привет тебе, о Богоподобная царица Кыргыз-Кайсацкая орды". И до последнего времени всех, кто населял земли от Волги до Алтая с Ала-Тоо (Тянь-Шань), называли кара-кыргызы, что означало "древние кыргызы".

Ну, а в 1917 году, когда социалистическая революция одержала победу и собрала воедино 16 союзных государств, начались большие споры, какой именно народ называть кыргызами. Даже современные казахи были названы Кыргызской Республикой, а мы, тянь-шаньские, были наречены Кара-Киргизской автономной областью. Позже, после долгих споров и мучительных переделок, все стало таким, каким является сейчас.

КАК КАЗАК СТАЛ КАЗАХОМ

Теперь ответим на вопрос, как казак-х стал казахом. На всех вышеназванных территориях очень долгие годы шла геополитика России. Она полностью охватила территории от рек Волга и Дон до Сибири, то есть были захвачены все кыргыз-кайсацкие земли. И вскоре захватчики стали называть се6я сибирскими, донскими или уральскими казаками, подражая примеру древних казак-хов. Такова, на мой взгляд, этимология русского слова "казак", ну, а сам термин "казах" появился при участии Чокана Валиханова. Слово казак-х переделали в "казах".

Ну, а в наше время термин "казахи" стал названием целой нации. Хотя их природа - вся та же кыргыз-кайсацкая орда, имевшая теснейшую интеграцию еще во времена Золотой Орды. И только после того, как одни потомки орды пристали к Озбек-хану и назвались узбеками, другие назвались казахами. ("Казак Шежиреси" Зайыр Саутбеков. Узбекистан. Ташкент. Стр. 130–138).

А в заключение мне остается добавить, что современный казах и кыргыз не братья, а единый народ, берущий начало еще с зарождения кыпчаков и кыргызов до эпохи Тан в Китае. Аналогичные процессы происходили и с Русью. Мать городов русских - Киев, потеряв свою власть, передал ее Москве, московиты назвали себя великороссами, а тех, кто остался у Киева - окраинцами, или украинцами. В тот же момент московиты окраинцев прозвали хохлами, от кыргызского слова "кокул", что означает "чуб".

P.S.Tak 4to xvtatit bolwe diskutirovat na etu temu, u4enie uje naglyadno dokazali, a esli kazaxam pretit rodstvo s kyrgyzami pridumaite mawinu vrememi i izmenite svoe proisxojdenie

Share this post


Link to post
Share on other sites
А в заключение мне остается добавить, что современный казах и кыргыз не братья, а единый народ, берущий начало еще с зарождения кыпчаков и кыргызов до эпохи Тан в Китае. Аналогичные процессы происходили и с Русью. Мать городов русских - Киев, потеряв свою власть, передал ее Москве, московиты назвали себя великороссами, а тех, кто остался у Киева - окраинцами, или украинцами. В тот же момент московиты окраинцев прозвали хохлами, от кыргызского слова "кокул", что означает "чуб".

P.S.Tak 4to xvtatit bolwe diskutirovat na etu temu, u4enie uje naglyadno dokazali, a esli kazaxam pretit rodstvo s kyrgyzami pridumaite mawinu vrememi i izmenite svoe proisxojdenie

Никто не спорит.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Уважаемые,

вставлю свои 5 копеек...

Мои наблюдения: казахи, как и кыргызы, бывают разными, есть неотличимые, а есть те, по которым можно догадаться к кому они относятся. В целом согласен с каким-то чуваком, который написал, что кыргызы, в силу более ранней консолидации, являются, на данный момент, более гомогенными, с точки зрения антропологических признаков, в отличие от казахов, которые более разнообразны, в силу более “бурных” моментов истории, которые, к тому же, происходили относительно недавно - 500 (округленно) лет тому назад (откочевка от Абулхаира, возвращение обратно, откочевка/воссоединение с ногайцами и др.)

Мой вопрос Рустаму-ага,

Здесь где-то есть ваш пост, где вы писали, что ру дулат встречается у казахов и у кыргызов, насчет дулатов понятно, а хотелось бы поточнее насчет наличия этого ру у кыргызов. К какой группе относятся (он, сол, ичкилик), места обитания, численность, почему откололся от казахских дулатов?

Также родственный вопрос - почему, как получилось, что дулаты, как и кыргызы, будучи ведущим этносом в Могулистане, после его распада, оказались в составе Казахского ханства? Не подозрительно ли, что будучи в составе Могулистана вместе с кыргызами, дулаты говорят на казахском языке без влияния кыргызского, или наоборот, язык северных/ИКульских кыргызов не впитал казахское произношение?

Также вопрос относительно уру "кутчу" у кыргызов, имеет ли он отношение к таласским "кушчу"? Если да, то почему местом его основного расселения являлся Иссык-Куль? Кстати насчет последнего не уверен, просто мои туганы-кутчу по матери именно из Иссык-Куля, сев. берег.

Извините за столь большое кол-во вопросов, просто они довольно специфичны, и данные в интернете весьма разбросанные :)

Буду благодарен, если ответите.

Кстати остальным участникам - буду рад, если окажется, что вы тоже знаете что-то по вышеописанным темам.

Share this post


Link to post
Share on other sites
P.S.Tak 4to xvtatit bolwe diskutirovat na etu temu, u4enie uje naglyadno dokazali, a esli kazaxam pretit rodstvo s kyrgyzami pridumaite mawinu vrememi i izmenite svoe proisxojdenie

Ни одному нормальному казаху родство с киргизами не претит, но статья с научной точки зрения слабовата.

  • Одобряю 1

Share this post


Link to post
Share on other sites

О родстве было сказано 1000 и 1 раз, в этом будет сомневаться только несведущий, но статья не очень, если честно, Kyzzhibek. В плане научной достоверности, к примеру. Все-таки санжыра это в целом хорошо, но делать выводы из нее, следует, мне кажется, с осторожностью.

Лично я считаю (да и ввглядит это достовернее), что киргиз-кайсаками казахов прозвали русские во время покорения восточных земель, в частности истоки Енисея, Саяны. Русские, встретили сперва остатки енис. кыргызов (которых окончательно покорили тока через 100 лет, поправьте если ошибаюсь), а затем встретив казахов, просто перенесли название "киргиз, киргизец" на казахов, назвав их "киргиз-кайсаки", т.к. видимо разница между этими этносами им показалась небольшой.

Edited by Nur

Share this post


Link to post
Share on other sites

Уважаемый Рустам Абдуманапов!

Ответьте, пожалуйста, на мои вопросы в посте выше, спасибо!

К сожалению не могу отправить вам личное сообщение т.к. у моего экаунта нет такой опции.

Edited by Nur

Share this post


Link to post
Share on other sites

Антропологически казахи с киргизами не сильно отличаются. Насчет бешпармака и ета тоже был разговор. Блюда одни и те же. Традиционные спортивные игры также один в один. А как насчет традиций? Существуют ли какие-нибудь различия в обрядах?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Чисто орусский взгляд :kg1: :kz1:

Озеро Иссык-куль и его окрестности.

Н. Каразин.

1877

На тучных пастбищах этих равнин пасутся бесчисленные стада лошадей, баранов и верблюдов, всюду, словно шапки грибов из под моху, чернеют и белеют полукруглые крыши войлочных кибиток, струйки дыма там и сям приветливо вьются в воздухе... Даже зимою, когда снежный покров метет на равнины, даже и тогда эти равнины, дают неприхотливому степному скоту достаточно корма, настолько достаточно, чтобы перебиться до новой весны, до нового избытка и приволья.

Только за исключением русских колонизаторов, приютившихся по берегам рек и по городкам, все остальное население – чистые кочевники, в обширнейшем значении этого слова, и много пройдет времени, пока среди их заметится хотя бы какая-нибудь попытка к переходу из такого первобытного состояния.

В противоположность первой – вторая половина Семиреченской области, вся состоит из колоссальных горных масс, захватывая собою всю северную часть тяньшаньской группы, громаднейшей группы в мире.

В этой горной стране находятся самые колоссальные в мире вершины, самые высокие перевалы и горные проходы, доходящие до двадцати тысяч фут абсолютной высоты – как например, известный перевал Музарт, проложенный по сплошным полям вечных льдов Музартского глетчера...

Здесь чисто кочевая жизнь уже немыслима, и обитатели здешней страны – каракиргизы – значительно отличаются от своих степных сородичей, как родом жизни, так и своими правами и обычаями; даже тип лица горного обитателя получил уже некоторую разность от типа лица истого кочевника степей, - вы, приглядываясь внимательнее, легко отличите киргиза степей от киргиза гор; на это различие повлияла главным образом природа страны, отразившись и на характере обитателей и на всем их жизненном складе.

Перейдем теперь к человеку, обитателю этого счастливого уголка.

Дикая, горная местность, обилие зверей создали из каракиргиза естественного охотника, а это уже шаг к разбойнику.

Самая неприступность местности – укрывая кочевья горцев от лишнего посетителя, позволяя ему безнаказанно совершать свои подвиги – выработало в нем это последнее качество, и каракиргиз, понятно, предпочитает охоту и воровские набеги на низменных соседей, на проездные дороги, по которым с трудом и величайшими усилиями пробираются небогатые купеческие караваны.

Эта безнаказанность развила в горцах дух своеволия и безначальности – самые подчиненности их тому или другому хану коканскому или кашгарскому – были чисто фиктивны. Чаще даже что каракиргизы вовсе не признавали никакой подчиненности, подчиняясь ими самими выбранному бию или старшине, главе отдельного кочевого рода. Набеги этих рыцарей гор и частые междоусобия, в самой среде их сделали из них неприятных, нетерпимых соседей, для жителей степей и равнин – а ханы Кашгарский и Коканский были слабы и не могли смирить силою оружия буйных горцев – и терпели зло, даже заискивали у их старшин, льстя им, поблажая и размениваясь подарками.

Отношение горцев к соседним ханствам во многом напоминало отношение тюркмен к хивинскому хану. Как тому и другому положили предел русские, у которых достало и мужества и настойчивости, чтобы наложить узду и усмирить своевольных кочевников.

Легкие казачьи отряды, за последние десять лет, глубже и глубже проникали в самое сердце Тянь-Шаньских гор, за этими отрядами шли поселенцы и основывали свои колонии, выбирая места, наиболее удобные для этой цели. Теперь, далеко по ту сторону Иссык-Куля, прочно засели горные колонии, выстроились ряды укреплений, и прижатые со всех сторон каракиргизы волей и не волею должны были подчиниться пришлой силе.

Но это все свершилось очень недавно, и старый дух нравов и обычаев каракиргизов еще не успел выветриться и сгладиться, резко отличая их от своих степных сородичей.

Каракиргизы выбирают для своих кочевок или низменные терассы гор или узкие скалистые, заросшие лесом лощины; здесь они ставят свои легкие кибитки, крытые войлоком, устраивают кое какие загончики для скота, а то и просто пользуются естественными укрытиями, пещерами или чем-нибудь в том же роде, дороги к таким кочевьям всегда едва заметны и трудно проходимы. – Колесных повозок здесь не употребляют вовсе, а привычные горные лошадки, цепкие как козы, умеют пробираться по самым опасным, едва проложенным тропинкам.

Один из таких аулов изображен на нашем рисунке, со всею своею незатейливою, но в высшей степени живописною обстановкою.

Пока мужчины охотятся или праздно шляются и рыщут по горам, женщины занимаются уходом за домашними животными, преимущественно баранами и козами (коровы встречаются редко) заготовляют сыр (крут) и айран, (закисшее молоко), выделывают самые грубые шерстяные ткани и войлоки и нянчат своих детей. В этих заботах проходит у них вся жизнь.

Каракиргизы живут небогато, скорее даже бедно и высказывают сильное отвращение от оседлости и земледелия, гораздо сильнее, чем степные номады, научившиеся наконец, кое как вспахивать землю, сеять просо и заготовлять на зиму запасы сена.

Впрочем, при всех недостатках горцев они обладают и некоторыми достоинствами, свойственными, однако, почти всем дикарям, близко-стоящим к первобытному состоянию. Они гостеприимны, приветливы, положительно храбры, и, не смотря на страсть к легкой наживе, по своему довольно честны – каракиргизы, например, не украдут у вас ничего, пока вы состоите в качестве гостя в каком-нибудь ауле, но это не помешает им ограбить вас тотчас же, едва вы выедете из района того аула, где вы нашли себе радушный прием и приют.

Они любят подарки, и охотно размениваются с вами таковыми же – особенно они дорожат подарками оружием и боевыми принадлежностями и во всяком случае предпочтут их чистым деньгам, к которым каракиргизы относятся хладнокровно с оттенком даже некоторого презрения.

Официально каракиргизы признаны магометанами, но на деле они также чужды исламу, как и христианству. Цикл их верования и обрядности, близок к идолопоклонству, а суеверие и страх перед сонмом злых духов, полный бессознательности, приближает их к первобытному циклу человеческих верований, к обоготворению природы и ее явлений.

Надо не забывать, что и самая обстановка, эта давящая грандиозность явлений окружающей их природы, много способствует к усилению фантазии дикаря, развитию его воображения, рисующего ему явления природы как осмысленное действие невидомых духов то благо, то зло расположенных к человеку.

Костюмом своим и семейными отношениями, а также и языком горцы мало отличаются от степных номадов, только в складе тела, в типе и выражении лица выработалось больше силы, энергии и решительности.

Во всяком случае, здесь в горах каракиргизы долго еще останутся опасными для нас соперниками, и полное обладание горами и умиротворение кочевников, придет еще не совсем в близком будущем.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Албаны считаются горным народом, однако они не дичее, чем остальные казахи. Иной раз пустынный казах может быть гораздо злостнее мелкосопочниковского казаха. :)

Такое ощущение, как будто Миклуха Маклай описывает папуасов.

Share this post


Link to post
Share on other sites

А так и было. Вся Средняя Азия была для царской россии колонией, которую нужно было завоевать, покорить, и использовать с наибольшей выгодой. Никаких заблуждений на этот счет быть не должно.

Другое дело, что это время наши народы (а сейчас я говорю о казахах и кыргызах) встретили будучи разобщенными, неконсолидированными.

Share this post


Link to post
Share on other sites

В общем, вот (по поводу губной гармонии, от носителя):

Губная гармония (и произношение жолұ) в современном казахском достаточно распространенное явление и считается нормой, особенно в устной, беглой речи. Произношение "жолы" явялется "книжным", но в принципе позволительно говорить и жолы и жолұ, а вот "жолу" говорить совершенно неправильно, так что уважаемый господин Enhd свое "я подтверждаю" высосал из пальца.

Что касается жекания, джекания и йекания. Литературная норма - жекание, это отражено в правописании (то есть жол произносится как жол), но очень часто, опять же исключительно в устной речи, оно может переходить в дж, причем чаще всего дж - мягкое; получается "джьол".

НО даже те, кто произносит джьол, либо не замечают своего ненормированного произношения, либо стесняются его. К примеру, студент из Шымкента с друзьями скажет "джьол" и "джьоға", но на официальном выступлении, але перед деканом он произнесет чистое литературное "жол" и "жоқ". Президент наш - родом из южноказахстанского села, так что в устной речи он вполне естественно говорит привычное дж (как и гхэкающие генсеки).

Теперь о йекании: полностью йекающих говоров у нас нет. На крайнем юге (точно знаю, что такое есть в Сарыагаше) есть "частично" йекающее произноение: местные жители "стягивают" сложные слова, таким образом получая произношения "қайерде" и "қаяқта" (или даже "қақта") вместо "қай жерде" и "қай жақта". НО носители сами прекрасно понимают отклоненность этого произношения и обычно стараются избегать этого в других местностях.

http://lingvoforum.net/index.php/topic,18314.30.html

Share this post


Link to post
Share on other sites
Албаны считаются горным народом, однако они не дичее, чем остальные казахи. Иной раз пустынный казах может быть гораздо злостнее мелкосопочниковского казаха. :)

Такое ощущение, как будто Миклуха Маклай описывает папуасов.

Я тоже горный. :) Единственное отличие горных от степных это голос. Горные разговаривают тихо, потому что ветер не уносит их голоса. :) А вообще, в горах аулы распологаются у подножия или на склоне. Но никогда на хребтах и скалах. В каменных мешках просто ловить нечего. Ну а если кто-то и живет на недоступных вершинах, то значит их заставили. Заставили нужды и другие люди.

Share this post


Link to post
Share on other sites
В общем, вот (по поводу губной гармонии, от носителя):

http://lingvoforum.net/index.php/topic,18314.30.html

Ну вот и доказали вам, что у казахов нет губной гармонии. По поводу "йеканья" - у казахов также используется "быйыл" - "в этом году". У алтайцев - быjыл.

И что за наезды на ЭНХДа? Он то как раз подтверждал, что "жолы", а не "жолу"... Невнимательный лингвист попался, за словами плохо следит...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Ну не знаю, как тогда еще толковать утверждение

Губная гармония (и произношение жолұ) в современном казахском достаточно распространенное явление и считается нормой, особенно в устной, беглой речи. Произношение "жолы" явялется "книжным", но в принципе позволительно говорить и жолы и жолұ
: ұ ведь звук огубленный.

И утверждение fenek'а,

ТОМОНОК, КОЙОНОК, МУ:РКУ:Т, КО:БО:ЛО:К?

jолдорло jортоп онгдойго келдим

это что не сингармонизм??????

Есть правда куча исключений искуственно созданных: Толык, борсык...

Современные лингвисты пытаются эту несуразность советской науки устранить. Но денег на перепечатывание учебников нет. так и живем.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Ну не знаю, как тогда еще толковать утверждение : ұ ведь звук огубленный.

И утверждение fenek'а,

По казахскому - диалектные особенности возможны (как и в алтайском), но норму то вам ясно указали.

По алтайскому -

Глупое утверждение дилетанта. Сингармонизм в существительных и сингармонизм в словоизменениях - не одно и то же. Единственный вывод который можно сделать - когда то существовал губной сингармонизм, сейчас нет.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now

×
×
  • Create New...