Jump to content



  • 0
Guest Хэрэйд Монгол

Киргизы и Киргизский ДНК-проект

Question

Guest Хэрэйд Монгол

http://www.hamagmongol.net/articles.php?cat_id=14 - 29k - Supplemental Result -

П.С. Инструкция как заказывать тест: На этом сайте 
https://www.familytreedna.com/group-join.aspx?Group=Kirgiz
Нужно купить ДНК-тест 
(от У-12 до Биг У700) 
Если деньги позволяют сразу Биг У700 надо покупать 
Там нужно забить адрес и сразу все оплатить,
Взяв ДНК, отсылайте ее обратно в Хьюстон Техас.

Link to comment
Share on other sites

Recommended Posts

  • 0
2 часа назад, Rust сказал:

Насколько помню Кокетай в эпосе это ташкентский хан, вроде читал о том, что он был ханом казахов. Само имя Кокетай по мне имеет именно казахскую форму и основу "коке".

Он не Коке, он Көкөтөй. Он был ханом кыргызов и правил Ташкентом. 
 

2 часа назад, Rust сказал:

Если Тагай это Манас, то кто тогда воевал с кара-кытаями? Не надо буквально воспринимать данные тех или иных источников.

Скорее всего Манас и Тагай легендарные персонажи. Көкөтөй и Көкө историчны.

2 часа назад, Rust сказал:

К моменту занятия Тянь-Шане имхо туда пришли уже оформленные кыргызские племена, при занятии новых земель пришлось оформлять санжыру

Где они оформились?

 

Link to comment
Share on other sites

  • 0
  • Admin
Только что, Samatq сказал:

1. Он не Коке, он Көкөтөй. Он был ханом кыргызов и правил Ташкентом.

2. Скорее всего Манас и Тагай легендарные персонажи. Көкөтөй и Көкө историчны.

3. Где они оформились?

1. В некоторых вариантах он указан как ногайский хан.

2. Возможно, но в чем историчность Кокетая? 

3. Оформились еще в ВТ.

 

Link to comment
Share on other sites

  • 0
2 часа назад, Rust сказал:

1. В некоторых вариантах он указан как ногайский хан.

2. Возможно, но в чем историчность Кокетая? 

3. Оформились еще в ВТ.

 

1. А если нойгутов, то это отсылка к моголам

2. Кулаалы таптап куш кылдым, курама жыйып журт кылдым. Это не Манаса слова оказывается. Это слова Көкетая. Вот историчность проглядывается. Это важно с идеологической и исторической точки зрения. Это тоже самое, что Монолдор - журттун уюткусу.

3. Какие племена оформились в ВТ? Он канат? Сол канат? Ичкилик? Если вы об Он канат — солто (сулдус), баарын, черик, моңолдор, баргы, жору, коңурат - моголы. Катаган позже зашли. Саяки потом пришли из Сырдарьи, бугу давно еще оформились.

Остались только сарыбагыш, карабагыш, багыш - только эти племенные «объединения (баг+ыш)» могли оформиться в ВТ, т.е. в Моголистане. Санжыра которую я приводил говорит о том, что они оформились в Чагатайском улусе.

Опять же имя Тагая имеет могольские корни (может быть карлукского происхождения). «Тага» брат матери, то есть Наалы жены Көкө. 

Link to comment
Share on other sites

  • 0

Манас это эпос про то как моголы стали (ребрендинг провели) кыргызами.:qyrgyz_new: Из нойгутов в кыргызы

Link to comment
Share on other sites

  • 0

Ташкентом правил не Көкөтөй, а Көкүм хан. Считаю что, нынешние кыргызы формировались на Алтае и после ослабления могулов от походов Темирлана двинулись в глубь ВТ и ТШ, а вторая часть вместе Үгөөчү Кашкой в китай. По этим событиям и родилась эпос Манас.

Баарыны, коңураты и др., якобы считающиеся моголами и не указанные в труде Ахсыкенди, они уже как подроды сидели в крупных кыргызских родах. А от могулов возможно достались только род монолдор (не зря же их в санжыра указывают по материнской линии), хотя и не факт!

  • Одобряю 1
  • Не согласен! 1
Link to comment
Share on other sites

  • 0
10 минут назад, Чалке сказал:

Что за список?

Классный такой список чтобы не читать бред

Link to comment
Share on other sites

  • 0
56 минут назад, Samatq сказал:

Классный такой список чтобы не читать бред

У меня игнор списов нет, последователей теории Кызласова тоже читаю, иногда  полезного можно черпануть, если сильно не переборщают

Link to comment
Share on other sites

  • 0
3 часа назад, Чалке сказал:

Ташкентом правил не Көкөтөй, а Көкүм хан. Считаю что, нынешние кыргызы формировались на Алтае и после ослабления могулов от походов Темирлана двинулись в глубь ВТ и ТШ, а вторая часть вместе Үгөөчү Кашкой в китай. По этим событиям и родилась эпос Манас.

Баарыны, коңураты и др., якобы считающиеся моголами и не указанные в труде Ахсыкенди, они уже как подроды сидели в крупных кыргызских родах. А от могулов возможно достались только род монолдор (не зря же их в санжыра указывают по материнской линии), хотя и не факт!


По Сагымбаю Көкөтөй — хан кыргызов на Ташкентской стороне, т.е. в Туркестане). Везде в Манасе где видите “ногой” в значении этнонима это искаженное нойгут.

Я приводил в различных темах, что нет никаких сведений до МаТ какие племена можно считать “исконно кыргызскими”. Практически все являлись могольскими. И кыргызы назывались и были моголами в Моголистане. Как Моголистана не стало, все могольские племена стали объединяться под новым общим названием.

Көкүм не был ханом, он был бием. 

Моңолдор в санжыра МаТ отдельно указываются, без никаких “материнских линий”. Потом уже все в XIX-XX вв санжыристы из других племен переиначили до невероятных версий.

Link to comment
Share on other sites

  • 0
7 часов назад, Samatq сказал:


По Сагымбаю Көкөтөй — хан кыргызов на Ташкентской стороне, т.е. в Туркестане). Везде в Манасе где видите “ногой” в значении этнонима это искаженное нойгут.

Я приводил в различных темах, что нет никаких сведений до МаТ какие племена можно считать “исконно кыргызскими”. Практически все являлись могольскими. И кыргызы назывались и были моголами в Моголистане. Как Моголистана не стало, все могольские племена стали объединяться под новым общим названием.

Көкүм не был ханом, он был бием. 

Моңолдор в санжыра МаТ отдельно указываются, без никаких “материнских линий”. Потом уже все в XIX-XX вв санжыристы из других племен переиначили до невероятных версий.

Приведите пожалуйста, из версии Сагымбая, что Көкөтөй был ханом, пусть и в стороне Ташкента, чтобы убедится, а Көкүм хан исторический личность, который действительно был ханом и которого убили.

Отсутствие конкретных сведений о кыргызских племенах до МАТ еще не повод всех кыргызов записывать в моголы, в средневековых кашгарских трудах кыргызско-могольские отношения четко расписаны.

На счет санжыры, что есть, то и есть, ни мною придумано, ладно бы в одном или в другом, но сплошь констатация, наверно какая то доли правды есть. 

Но я лично считаю, что кыргызские моңолдор не имеют отношения к моголам Моголистана, они уже в Алтае были в составе кыргызов в числе сорока племен, образоваших кыргызский народ и добросовестно выполняли свой долг по освоению южных рубежей

  • Не согласен! 1
Link to comment
Share on other sites

  • 0
  • Admin
21 час назад, Samatq сказал:

1. А если нойгутов, то это отсылка к моголам

2. Кулаалы таптап куш кылдым, курама жыйып журт кылдым. Это не Манаса слова оказывается. Это слова Көкетая. Вот историчность проглядывается. Это важно с идеологической и исторической точки зрения. Это тоже самое, что Монолдор - журттун уюткусу.

3. Какие племена оформились в ВТ? Он канат? Сол канат? Ичкилик? Если вы об Он канат — солто (сулдус), баарын, черик, моңолдор, баргы, жору, коңурат - моголы. Катаган позже зашли. Саяки потом пришли из Сырдарьи, бугу давно еще оформились.

Остались только сарыбагыш, карабагыш, багыш - только эти племенные «объединения (баг+ыш)» могли оформиться в ВТ, т.е. в Моголистане. Санжыра которую я приводил говорит о том, что они оформились в Чагатайском улусе.

Опять же имя Тагая имеет могольские корни (может быть карлукского происхождения). «Тага» брат матери, то есть Наалы жены Көкө. 

1. Именно ногоев. Ногоем часто именуется и сам Манас. В эпосе термин "ногой" часто выступает синонимом термину "кыргыз".

2. Это лишь слова. Историчности не вижу.

3. В ВТ сформировались практически все кыргызские племена. Там и сейчас на своих прежних кочевьях живут представители всех крыльев и ичкилики. Относительно списка могольских племен не уверен, что баргы (R1a) являются моголами, возможно их братья джору, которые С2. Солто и сулдуз заманчиво сопоставить, однако необходимо исследование. Конурат явно не моголы. Все потомки Тагая и Адигине - там много племен, вроде бугу, багышы (лоси), азыки и т.д.

Тагаев полным полно не только у моголов.  

Link to comment
Share on other sites

  • 0
  • Admin
8 часов назад, Samatq сказал:


По Сагымбаю Көкөтөй — хан кыргызов на Ташкентской стороне, т.е. в Туркестане). Везде в Манасе где видите “ногой” в значении этнонима это искаженное нойгут.

Я приводил в различных темах, что нет никаких сведений до МаТ какие племена можно считать “исконно кыргызскими”. Практически все являлись могольскими. И кыргызы назывались и были моголами в Моголистане. Как Моголистана не стало, все могольские племена стали объединяться под новым общим названием.

Көкүм не был ханом, он был бием. 

Моңолдор в санжыра МаТ отдельно указываются, без никаких “материнских линий”. Потом уже все в XIX-XX вв санжыристы из других племен переиначили до невероятных версий.

Ув. Самат, есть версия о том, что прообразом Кокетая как раз был Кокум-бий, сподвижник и возможно кудаа казахского Эшим-хана (энчер бойлю Эр-Эшим). Там все крутится вокруг Ташкента.

Не все моголы стали кыргызами. Основная часть вошла в состав уйгурского народа, часть стала казахами (вспомните уход могольских племен булгачи и керемучи к узбекскому Абулхайиру), часть кыргызами.

Кстати резали друг друга моголы и кыргызы очень сильно. Начиная с Мансур-хана, который приказал вырезать весь кыргызский народ. Уже при Мансуре и Султан-Саиде кыргызы выступают отдельным народом, часто враждебным моголам. Потом кыргызы присоединились к казахам и поддержали Тахир-хана.

Link to comment
Share on other sites

  • 0

Қырғыз Қарашора Қоқым би упоминается как один из биев Тауке хана, как и қарақалпақ Сасық би, құрама Мұхамед би.

Link to comment
Share on other sites

  • 0
3 часа назад, Чалке сказал:

Приведите пожалуйста, из версии Сагымбая, что Көкөтөй был ханом, пусть и в стороне Ташкента, чтобы убедится, а Көкүм хан исторический личность, который действительно был ханом и которого убили.

Ташкенге Панустун кандын ордуна Көкөтөй кан көтөрүлөт. 
https://new.bizdin.kg/media/books/Манас_энциклопедиясы._2_том.pdf 47 стр

Кстати Көкүм — имя в эпизоде. Тага Кошоя.

4 часа назад, Чалке сказал:

еще не повод всех кыргызов записывать в моголы, в средневековых кашгарских трудах кыргызско-могольские отношения четко расписаны.

Вы не путайте Яркендское ханство с Моголистаном. 

Link to comment
Share on other sites

  • 0
3 часа назад, Rust сказал:

В ВТ сформировались практически все кыргызские племена. Там и сейчас на своих прежних кочевьях живут представители всех крыльев и ичкилики. Относительно списка могольских племен не уверен, что баргы (R1a) являются моголами, возможно их братья джору, которые С2. Солто и сулдуз заманчиво сопоставить, однако необходимо исследование. Конурат явно не моголы. Все потомки Тагая и Адигине - там много племен, вроде бугу, багышы (лоси), азыки и т.д.

Тагаев полным полно не только у моголов.  

ВТ это Моголистан. То что у нескольких баргы гг, это же не означает что они не были в составе могольского племенного союза/обьединения/народа. Если солто не сулдуз, тогда кто они?  Коңурат были в каждом улусе.

Где еще есть Тагаи? Это именно среднеазиатское имя. 

Edited by Samatq
Link to comment
Share on other sites

  • 0
3 часа назад, Rust сказал:

Основная часть вошла в состав уйгурского народа, часть стала казахами (вспомните уход могольских племен булгачи и керемучи к узбекскому Абулхайиру), часть кыргызами.

Основная часть могольских племен стали кыргызскими племенами. Среди уйгур это доланы и лобнорцы, которые иногда возводят себя к кыргызам.

3 часа назад, Rust сказал:

Кстати резали друг друга моголы и кыргызы очень сильно. Начиная с Мансур-хана, который приказал вырезать весь кыргызский народ. Уже при Мансуре и Султан-Саиде кыргызы выступают отдельным народом, часто враждебным моголам. Потом кыргызы присоединились к казахам и поддержали Тахир-хана.

Кыргызами называли моголов которые не признавали ханов. Это была междоусобная борьба. Народа еще не было. Это была партия/группировка. Не геноцид.

Link to comment
Share on other sites

  • 0
3 часа назад, Rust сказал:

Это лишь слова. Историчности не вижу.

1. Совпадение имен. 2. Локация 3. Передача ханства Манасу (кыргызам, образно Тагаю) 4. Формула образования журта - в поговорках

Link to comment
Share on other sites

  • 0

Теперь. Почему эпический Көкөтөй не может быть Көкө (Мухаммед-кыргызом)?

В МаТ Манас из кыпчаков Каркыры, ему помог Анка торе и его сын Көк Бука в войне с Жолоем (кашгарсие ханы, Тамерлан т.е. калмак=враг).

Реальный Көкүм бий жил позже событий описываемых в МаТ. То есть он жил когда легенда Манас уже оформилась. Көкөтөйдүн ашы это самая важная часть, важнее чем Чоң казат. Наставления Көкөтая это про единение.

А енисейские, алтайские которые сдружились с ойратами это көзкаманы в эпосе.

Link to comment
Share on other sites

  • 0
3 часа назад, Samatq сказал:

Основная часть могольских племен стали кыргызскими племенами. Среди уйгур это доланы и лобнорцы, которые иногда возводят себя к кыргызам.

Кыргызами называли моголов которые не признавали ханов. Это была междоусобная борьба. Народа еще не было. Это была партия/группировка. Не геноцид.

Очень сомнительные утверждения

  • Не согласен! 1
Link to comment
Share on other sites

  • 0
1 час назад, Чалке сказал:

Очень сомнительные утверждения

Можете дальше верить в бесполезные мифы о том, что кыргызы были светловолосыми арийцами из тайги и что они поклонялись лосям и оленям. потом откуда не возьмись появились кыргызы и стали доминировать на совр. территориях.

у каждого племени своя история. а Моголистан как раз государство, где образовался современный народ, язык, все санжыра, вера, эпос Манас, даже калпак. Пока вы верите в навязанную советскими историками гипотезу о таёжном происхождении кыргызов, все соседи разберут с удовольствием настоящую историю народа.

Link to comment
Share on other sites

  • 0
11 минут назад, Samatq сказал:

Можете дальше верить в бесполезные мифы о том, что кыргызы были светловолосыми арийцами из тайги и что они поклонялись лосям и оленям. потом откуда не возьмись появились кыргызы и стали доминировать на совр. территориях.

у каждого племени своя история. а Моголистан как раз государство, где образовался современный народ, язык, все санжыра, вера, эпос Манас, даже калпак. Пока вы верите в навязанную советскими историками гипотезу о таёжном происхождении кыргызов, все соседи разберут с удовольствием настоящую историю народа.

Да нормальная история у кыргызов, формировались мы как указано в эпосе Манас и трудах китайцев и арабов и других  на Алтае (включаю туда весь южный сибирь). Были взлеты и падения, кто то ушел, кто то влился, обычный процесс становления народа. А то что можно было украсть из истории уже украли, будем собирать по крупинкам!

А чужой истории мне не надо! Было их и нет.

Постскриптум: согластно китайским источникам войлочные белые шляпы (считай ак калпаки) кыргызы носили еще на многие века перед до появления могулов!

  • Не согласен! 1
Link to comment
Share on other sites

  • 0
2 минуты назад, Чалке сказал:

формировались мы как указано в эпосе Манас

:D Ясно

Link to comment
Share on other sites

  • 0
53 минуты назад, Samatq сказал:

:D Ясно

...на Алтае! Не выдергиваем слова, а то смысл совсем меняется, и обратите внимание специально зная такой исход подкрепил предложение арабами и китайцами и другими (на всякий случай).

Ув. Самат, так же хотел поставить смайлик, но что то тех возможности моей трубки не позволяют!

Здесь в форуме юзер ув. АКБ любит разделять юзеров по напралениям, которых в основном придерживаются. Не для обиды, а для похвалы конечно, думаю, что Вас можно перечислить в крепкие моголоведы!!!

  • Одобряю 1
Link to comment
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now


×
×
  • Create New...