Армия Джелал ад Дина в период 1221-1231 гг.

[Монхбат]

Сражение на реке Инд между войсками Чингисхана и хорезмшаха Джелал-ад-Дина. Своей победой монголы были обязаны искусной стратегии Чингис-хана. Одна из его колонн была еще издалека направлена в обход левого фланга Джелал ад-Дина и притом по такой гористой местности, которую противник считал непроходимой. При прохождении ее монголами многие из них, действительно погибли в диких горных ущельях и глубоких пропастях, но задача была выполнена, и в исходе сражения не могло быть сомнения. Тем не менее мусульманские войска продолжали оказывать на фронте отчаянное сопротивление. Чтобы окончательно сломить его, Чингис-хану, лично руководившему боем, пришлось в решительный момент бросить в сечу свою отборную "тысячу багадуров", которая и решила победу. Джелал ад-Дину, который сам с группой уцелевших храбрецов, в том числе и знаменитым героем Ходжента - Тимур-Маликом, прикрывал отход своих войск за Инд, не оставалось другого выхода, как броситься в реку для переправы вплавь, что ему и удалось. Чингис-хан, который ценил и уважал доблесть и у своих врагов, тут же указал своим сыновьям на молодого султана как на достойный подражания образец

[Гость дима]

Все конечно правильно, но это еще у В.Яна описано. Вопросов много остается: сколько монголов было? Сколько хорезмийцев? Кто каким отрядом командывал?

[Гость Трубников Александр]

Уважаемые господа! Будучи на этом форуме новичком, долго лопатил темы, в поисках, где задать вопрос. Не нашел, отрываю новую тему. Если администрация сочтет целесообразным присоединить ее к уже существующему обсуждению , буду только рад. И заранее прошу простить за бестолковость.

Вопрос , собственно вынесен в заглавие. Мне не совсем понятно, как могла экстерриториальная де-факто, но многочисленная, вполне боеспособная армия просуществовать более десятилетия в активном режиме не опираясь на конкретную территорию. Сведения, мне доступные по данному вопросу, крайне скудны, и ограничены информацией из Лависса-Рембо и "Истории Византийской империи" Ф. Успенского. Был бы крайне признателен, если бы люди, владеющие вопросом, хотя бы посоветовали, что и где почитать... Более всего меня интересует это удивительное воинское формирование в контексте событий 1227-1231 гг. на Ближнем и Среднем Востоке.

[Урянхаец]

Джелаль ад Дин опирался на кочевников. Вроде в армии Хорезма было много кыпчаков и канглы, но

они сдавались родственным монголам 70-тысячными ордами, монголы же их аккуратно вырезали (на

заметку Асклу). Сам он ориентировался на туркменских кочевников, их много было в Ближнем Востоке

и в Закавказье, оттуда пополнялась его армия, он по описанию грузинских и армянских летописцев

был куда более жестоким завоевателем чем даже сами монголо-татары, вырезал все население

и наносил ужасающие опустошения в Ближнем Востоке, поэтому монголы после него были сущими

агнцами, осбоводителями от тирании.

[Rust]

Советую прочитать труд Ан-Насави "Жизнеописание Джелал ад-Дина Манкбурны", он был участником тех событий, поэтому его сведения можно считать наиболее аутентичными.

[Гость Трубников Александр]

Спасибо за помощь. Попробую разыскать эту книгу. Очень далек, как выяснилось, прототип от персонажа из романа В.Яна...

[Шах-Бахт]

Спасибо за помощь. Попробую разыскать эту книгу. Очень далек, как выяснилось, прототип от персонажа из романа В.Яна...

А чего сильно искать? Посмотрите вот здесь: http://www.vostlit.info/haupt-Dateien/inde...N.phtml?id=2054 на слово "ан-Насави (третий пункт сверху) :tw2:

[Гость Трубников Александр]

Спасибо!

Обнаружил, изучаю.

Период 1227-1231 в регионе (то есть от смерти Чингисхана, до мира заключенного между папой Григорием IX и императором Фридрихом II Гогенштауфеном) был переломным в отношениях Восток-Запад. И одним из важных факторов оказался именно Джалал ад Дин, даже без учета мамелюкского будущего его армии...

[Гость Трубников Александр]

Уважаемые господа!

Спасибо за подсказку. Я тут вот набросал маршрут "боевого пути" Джалал ад-Дина по хронике ан-Насави.

Зеленым обозначены территории Хорезмийского государства к 1220 г., синим - владения, которые Джалал ад-Дин контролировал после 1228 г.

К величайшему ожалениию, две главные "точки" - сражение на реке Синд и место гибели султана мне удалось определить лишь ориентировочно.

В приложении находится исходный KMZ файл для Google Earth, который можно редактировать.

Jalal_ad_din.kmz.rar

Буду признателен за любые уточнения, если это кому интересно.

[Maximalist]

70тыс. было собрано Д и Хан-Меликом и участвовало в битве при Перване против 30тыс монголов. 70-тыс.корпус Толуя уже вернулся к Чингису, Джучи после взятия Ургенча (изначально 50тыс) остался на севере, Чагатай и Угедей вернулись к Чингису. "Сокровенное сказание" говорит о возврате с запада на эту битву Джэбэ и Субэдэя (20 тыс).

[Зала]

Эта битва показала, что военный опыт и подготовка монгольских войск в тот период истории были на голову выше, чем у других государств. Численность войск не являлась определяющим фактором. Джелаль эд Дин и Тимур Мелик были достойными военноначальниками, тем не менее им не удалось серьезно противостоять Чингисхану. Позже, когда войска Бату хана победоносно продвигались в Западную Европу, таким "Джелаль эд Дином" был русский витязь Евпатий Коловрат. Тоже весьма достойный противник. Тем не менее ни в первом, ни во втором случае, оба этих исторических персонажа, не смотря на их высочайший героизм и горячую любовь к своим народам, не оказали серьезного влияния на ход военных действий. Их воинский дух и преданность родине явились положительным примером для покоренных соотечественников. Это и позволило их именам не кануть в лету, остаться в памяти народа.

[Maximalist]

Эта битва показала, что военный опыт и подготовка монгольских войск в тот период истории были на голову выше, чем у других государств. Численность войск не являлась определяющим фактором. Джелаль эд Дин и Тимур Мелик были достойными военноначальниками, тем не менее им не удалось серьезно противостоять Чингисхану.

Ну почему же численность не являлась определяющим фактором, если монголов было больше? А при Перване им не помогли военный опыт и подготовка.

[Зала]

Уважаемый Maximalist! Ваш вопрос, вполне резонен, однако, на мой взгляд, соотношение численности войск, а также влияние этого фактора, является спорным. Битва на реке Инд явилась логическим завершением битвы при Парване. Так как поражение Шихи Хутага, побудило Чингисхана лично выступить против Джэлаль эд Дина Хорезмшаха. В битве при Парване (весна 1221г.) на стороне Джэлаль эд Дина было около 200 тыс. воинов, на стороне Шихи Хутага 45 тыс. После победного сражения Джэлаль эд Дин не стал развивать наступление, организовывая повсеместное сопротивление и широкий фронт, а развернувшись стал отступать, хотя численность его войска вполне позволяла серьезно сопротивляться монгольским войскам и даже развивать наступление, согласитесь- цифра достойная. Но тем не менее факт остается фактом, Джелаль эд Дин отступил к Инду, где в ноябре 1221 года его настиг Чингисхан и в дребезги разбил остатки надежд о серьезном сопротивлении. Если судить о победах и поражениях, и о тех событиях, только с точки зрения численности войск, многое будет плохо поддаваться объяснению. Взять к примеру соотношение войск монголов и Хорезма в начале войны. Не думаю, что у монголов был значительный перевес. Войско Хорезма насчитывало не менее 400 тыс. воинов и это по скромным подсчетам, без мобилизации боеспособного населения. Поэтому считаю, что поражение и падение Хорезма не оправдывается численностью его войск, а явилось результатом стратегических просчетов военноначальников, отсутствием единства интересов власти и народа, чрезмерная самоуверенность Хорезмшаха и его окружения, а также уровень дисциплины и боевой подготовки войск. Конечно, были отдельные боевые отряды, за которые было не стыдно, но их было мало, да и руководили ими не всегда адекватно. Такую тенденцию подтверждает сама биография славного воина Джэлаль эд Дина. После сокрушительного поражения на реке Инд, с 1221 по 1231г.г. он одерживал победы и терпел поражения, метаясь по обширной территории, от Грузии до земель современного Узбекистана, так нигде и не закрепившись, не встретив реальной поддержки местного населения и своего народа. Последнее, что он получил от соотечественников- это восстание в 1231 г. в г. Гяндже., против него и его войска, в результате чего, в значительно ослабшем состоянии, в этом же году, его войско окончательно будет сметено 30 тыс. монгольским отрядом, а Джэлаль эд Дин будет вынужден, как и его отец бежать и прятаться. Сегодня годовщина гибели этого яркого воина и достойнейшего сына своего народа. 17 августа 1231 года Джэлаль эд Дин пал от руки курдского пастуха. Какая противоречивая судьба, какой контраст положений! Противостоять величайшему полководцу мира, быть держателем престола Хорезмшахов и пасть от руки простолюдина, находясь в бегах у себя на родной земле, в своих отчих владениях. Потомки же Чингиса правили по всей центральной Азии вплоть до прихода влияния России и Китая. Ровно 778 лет назад оборвалась линия жизни Джэлаль эд Дина. По сей день люди помнят его героизм и неуемное желание укрепиться у себя на родине. Это ему удалось- он укрепился в памяти народа.

[Maximalist]

А откуда про 200тыс хорезмийцев и 45тыс монголов при Перване?

http://militera.lib.ru/science/razin_ea/2/05.html - 70тыс хорезмийцев

http://www.vostlit.info/Texts/rus16/Rasida...frametext9.html - 30тыс монголов

[Урянхаец]

Джелаль ад Дин этот предводитель то ли туркмен, то ли узбеко-казахских джигитов

именовавшихся кыпчаками, постольку пришли они с Алтая, был головорезом не

меньше Субудая и его отца ЧХ. Он устраивал во всем пути сокрущения,

истребления, прошелся Градом по армяно-грузинской, курдско-антропатенской

земле.

[Maximalist]

ЧХ был не совсем отцом Субудаю

[Зала]

Уважаемый Maximalist! http://ru.wikipedia.org/wiki/Джелал_ад_Дин_Менгбурны

Кроме того, еще встречается такое соотношение цифр: 80тыс-35 тыс, 90 тыс- 45 тыс, 60 тыс-40 тыс, 120 тыс- 35 тыс. Разные источники информации дают разные цифры. Если Вы увлекаетесь историей, думаю для Вас это не будет секретом. Насколько я могу судить по Вашим вопросам ко мне, Вы считаете, что монголы просто задавили Хорезм числом, а не благодаря другим предпосылкам и условиям? Считаете, что монгольское войско не было более подготовленным и опытным в сравнении с войском Хорезма? С уважением, Зала.

[Maximalist]

Уважаемый Maximalist! http://ru.wikipedia.org/wiki/Джелал_ад_Дин_Менгбурны

Кроме того, еще встречается такое соотношение цифр: 80тыс-35 тыс, 90 тыс- 45 тыс, 60 тыс-40 тыс, 120 тыс- 35 тыс. Разные источники информации дают разные цифры. Если Вы увлекаетесь историей, думаю для Вас это не будет секретом. Насколько я могу судить по Вашим вопросам ко мне, Вы считаете, что монголы просто задавили Хорезм числом, а не благодаря другим предпосылкам и условиям? Считаете, что монгольское войско не было более подготовленным и опытным в сравнении с войском Хорезма? С уважением, Зала.

Рашид-Ад-Дин и Разин "посильнее" Википедии, потому что Википедию пишут на основании таких, как они. Вот по этой ссылке, указанной в Википедии, http://historic.ru/books/item/f00/s00/z0000077/st009.shtml указан только национальный состав войска Джалал-Ад-Дина, но нет про 200тыс. И это всё про Перван, а не про Инд, где монголов было намного больше (все кроме Джучи).

Лёгкой конницы у обеих сторон было предостаточно. Монголы тогда ещё не захватили Китай, и их производственная база значительно уступала осёдлой среднеазиатской. Монгольское войско могло быть более опытным, но о подготовке можно всерьёз говорить только у хорезмийских гулямов. Хорезмское войско изначально было ещё и более многочисленным, но почему-то не приняло бой на границе, сдало главные города (Бухару и Самарканд), а потом вообще исчезло, правителем Хорезма де-факто стал Чингисхан, избравший место базирования в Самарканде, а Джалал-Ад-Дин возглавил нечто вроде сопротивления, и он изначально был обречён на поражение без помощи других государств, которую так и не получил (в чём сам виноват, в-общем).

[Зала]

Все -таки факторами завоевания Хорезма не являлись цепь случайностей и численное превосходство, это результат правильно избранной Чингисханом военной стратегии. А о подготовке войск мы можем судить по факту. Более подготовленые и дисциплинированные войска одержали победу.

[Maximalist]

Может быть повторюсь, но: численное превосходство хорезмийцев (двойное) фиксируется большинством историков. То есть да, монголы не могли "задавить числом" в данном случае. Войско монголов составляло ровно 129 тыс.чел (это совершенно открытая информация), по ходу завоеваний оно восполняло потери за счёт покорённых народов. Что касается военной подготовки, то степняки не занимались подготовкой как таковой, в отличие от элитных частей осёдлых народов. Они занимались скотоводством и охотой.

Факт - монголы во время вторжения в Хорезм НЕ СТОЛКНУЛИСЬ с хорезмским войском (в отличие от битвы на Иргизе в 1218, например), поэтому и о результатах этого столкновения и причинах поражения хорезмийцев говорить нельзя. Мухаммед проиграл КАМПАНИЮ, не проиграв генерального сражения. Обычно это объясняется так: он не собрал войско, потому что опасался измены кипчакской знати, войска были рассредоточены по городам, "распылены". Но Чингисхан, узнав об этом рассредоточении хорезмийцев, сделал ни что иное, как рассредоточил собственные силы: оставил три отряда осаждать пограничные города, а сам пошёл на Бухару и Самарканд.

[Зала]

Согласен, что хорезмийцы в период вторжения монголов, не решившись, так и не вышли померяться силой в "чистое поле". Согласен, что элитные подразделения в армии Хорезма присутствовали и мало того имели неплохую подготовку. Но хотелось подчеркнуть, что основная военная сила на которую опирался Хорезмшах были воины кипчакских племен (родичи его матери). Кипчаки вели похожий образ жизни с монголами, т.е. скотоводство, охота. Оседлыми они не были. Плюс к тому же были несколько "своенравны" и не всегда выполняли в полной мере все требования Хорезмшаха, а порой имели свое мнение по военно- политическим и государственным вопросам - тот же Джелаль эд Дин не особо приветствовался ими в качестве наследника престола, в силу его "не кипчакского" происхождения. Соглашусь, что неиспользованным преимуществом Хорезма было то, что в сравнении с монголами- кочевниками, у Хорезма имелось оседлое городское население и как следствие развитое ремесленичество, более прогрессивные производительные силы. Но все равно нельзя сказать, что армия Чингисхана состояла сплошь из "любителей", а также, что она была хуже вооружена и технически (если так можно выразиться) отставала от хорезмийцев. Коньком Чингисхана было то, что он всегда использовал передовое инженерное военное ноу-хау и у него была развитая военная разведка с большой сетью лазутчиков и лиц поставлявших информацию. В монгольской армии уже в тот период тоже были элитные подразделения, осуществляющие службу на постоянной основе, а не в период мобилизации. Оттуда пошли термины- торгуды, кевтулы, кешиктены и т.д. Сомневаюсь, что в свободное от службы время они занимались "сельским хозяйством". Суть преобразований проведеных Чингисханом, как раз состояла в том, что были образованы подразделения постоянные, которые несли службу при нем и его ближайшем окружении и "резервные"- находящиеся в подчинении у нойонов руководивших туменами и тысячниками. Данные нойоны должны были в определенный срок по требованию Чингисхана привести соответствующее их "должности" количество экипированных воинов. Об этом свидетельствует и подтверждает "Сокровенное сказание монголов", там в IX главе, дано описание этого обустройства, включая кол-во тысячников, их имена и прочие подробности. Сомневаюсь, что без всех этих преобразований, монголам сопутствовал бы такой военный успех в дальнейшем. Причем все это было осуществленно до вторжения в земли Хорезма.

[Maximalist]

По поводу кипчакской составляющей в Хорезме - абсолютно согласен. Дальше - армия Чингисхана воевала непрерывно уже 12 лет, конечно, те, что выжил за это время, не были "любителями" и превратились в действующих ветеранов.

При отсутствии необходимой промышленной базы массовое внедрение технических новинок - очень накладное дело, по сути это импорт. Но от кого? - неужели от соседей-врагов? Маленький пример: после того, как я привёл http://www.ochki.net/therms/therm-94.html, что использовавшийся монголами для луков лак добывается из дерева, которое не растёт в Монголии, небезызвестный Altaica Militarica (кстати, кто он? ), признал, что

При переносе центра империи из Монголии в Китай оружейные мастерские стали широко использовать лак. Также и чжурчжэньские луки - не пользовались лаком до создания своего государства Цзинь, которое заняло часть территории Китая и стало использовать лак

По поводу монгольской разведки - историки любят рассказывать о её успехах и умалчивают о провалах (Перван, Сувар, Коловрат, Айн-Джалут).

По элитным монгольским частям - безусловно, они были. Да, сельским хозяйством не занимались. О рукопашной (основное предназначение европейских рыцарей) - большой вопрос. Изначально кешик создавался как охрана ставки, чингизиды и тёмники в битвах располагались за фронтом главных сил. В той же битве на Инде бросок 1000 багатуров Чингисханом - вроде как выходящий из ряда вон случай. Они были и у других кочевников, не достигших таких впечатляющих успехов, как монголы. Но у монголов была ВЫДАЧА тяжёлого вооружения из казны на время войны, а это уже массовость! Наверное, создам отдельную тему...

[zenturion]

....Войско Хорезма насчитывало не менее 400 тыс. воинов и это по скромным подсчетам, без мобилизации боеспособного населения.....

Очень часто встречается эта цифра и в серьёзной исторической литературе, и в популярной ( в. т.ч. и в Викпедии) . Но вот только нет серьёзного анализа откуда она взялась .. Похоже, историки просто верят на слово среденевековым хронистам, а те, как известно, были склонны к преувеличниям, когда дело доходило до больших чисел. Непонятно как можно безоглядно этим авторам доверять в оценке численности войск хорезмшаха, если они же приводят явно фантастические цифры убитых горожан в Самарканде, Мерве , Ургенче, Герате после их взятия Чингисханом ? Там счет идет на сотни тысяч убитых горожан, но реалии таковы, что население этих городов было раз в десять меньше числа убитых ! Так, например, по данным арабо-персидских авторов в Ургенче якобы было убито более 1 млн. человек ! Между тем, по оценке Большакова в городе в период его расцвета могло проживать не более 200 тыс. человек. Аналогично по Самарканду - говорится что из якобы 500 тыс. жителей уцелело всего 50 тыс. Но по мнению Большакова, проанализировавшего площадь и плотность городской застройки, в Самарканде проживало всего 100-110 тыс. человек.

Вполне возможно, что и сведения по войскам хорезмийцев сильно завышены. Читаем у Нисави:

Ошибочным действием было и то, что он, услышав о приближении Чингиз-хана, разослал свои войска по городам Мавераннахра и Страны тюрок. Он оставил Инал-хана в Отраре с двадцатью тысячами всадников, Кутлуг-хана и других [военачальников] с десятью тысячами всадников в Шахркенте , эмира Ихтийар ад-Дина Кушлу, амир-ахура, и Огул-хаджиба, прозванного Инандж-ханом, с тридцатью тысячами в Бухаре, своего дядю — по матери — Тагай-хана и эмиров Гура, таких, как Хурмандж, Хурзур, сын 'Изз ад-Дина Карта , Хусам ад-Дина Мас'уд, и других с сорока тысячами в Самарканде , Фахр ад-Дина Хабаша, известного как 'Аййар ан-Насави , с войском Сиджистана в Термезе , Балхамур-хана в Вахше , Ай-Мухаммада, дядю — по матери — своего отца, в Балхе , Утрук-Пахлавана в Джендеруде, Огулджик-Малика в Хутталане , ['Ала' ад-Дина] ал-Буртаси в Кундузе и Аслаба-хана в Валдже , а вообще он ни одного города Мавераннахра не оставил без большого войска, и в этом была ошибка. Если бы он дал бой татарам своими отрядами до того, как распределил их, то он схватил бы татар в охапку и начисто стер бы их с лица земли.

Он говорит что в Бухаре было размещено 30 тыс .всадников. Но население самой Бухары составляло всего 40-50 тыс. человек.(по подсчетам Большакова, ведущего специалиста в этой области) Спрашивается, где разместили кавалерию, по численности равную фактически трем конным армиям С.Буденного ?!! В Самарканде говорится о 40 тыс. всадников .. А кто-нибудь прикидывал сколько места нужно для размещения такого количества солдат , и самое главное, лошадей ? Где их расположили , чем комили на протяжении многих месяцев ? Куда , наконец, убирали десятки тонн конского навоза ?

Думаю, здесь есть что обсудить ...

[asan-kaygy]

А какова по вашему мнению была численность армии Хорезм-шаха.

[zenturion]

А какова по вашему мнению была численность армии Хорезм-шаха.

Давайте считать..

Можно начать с того, что по данным Джузджани, в Бухаре стоял гарнизон не 30 тыс, а 12 тыс. всадников. А некоторые ( сейчас не вспомню кто) называют цифру всего в 3 тыс. Последняя цифра вполне может относиться к регулярным частям, постоянно расквартированным в Бухаре, которая по размерам и численности населения была сопоставима с Киевом того времени. Киевские князья в лучшие времена тоже могли содержать примерно такую же дружину.

Основу хорезмийских войск составяли наёмники-тюрки, которых вербовали по большей части в северных степях. Цифры в 300 тыс. или 400 тыс. всадников выглядят совершенно невероятными - для этого хорезмшаху Мухаммеду потребовалось бы мобилизовать почти все тюркское боеспособное мужское население от Алтая до Волги на севере и от Закавказья до Инда на юге. Да и пастбищ для выпаса такого огромного числа лошадей и верблюдов в Ср.Азии не было - вся плодородная земля в оазизах была занята под поливное земледелие.