Jump to content



Guest Василий

Енисейские кыргызы

Recommended Posts

01.04.2021 в 19:51, Tama сказал:

Забыл название в одном русском источнике было, где говорилось об этом виде одежды у казахов. Но там видимо шерсть не состригали, а оставляли, как и на рисунке.

Жаргак кожаные штаны? Жарганат и жаргак от блестеть. Связано с перепонкой и перепончатокрылыми.

Link to post
Share on other sites
36 минут назад, Rust сказал:

Это очередной "гений" от фолька? Все вокруг дураки, а я один дартаньян? 

Конечно себя гением не считаю. Но им я поверил бы если привели бы хоть три примера на слово любого языка, где Х(К) арабы указали Ф. Например Хартум  - а арабы Фартум, Хинди - Финди, Хорват - Форват и т.д.

А так раз подняли вопрос, хотелось узнать Вашу версию на счет ФУРИ?

Link to post
Share on other sites
  • Admin
4 минуты назад, Чалке сказал:

Конечно себя гением не считаю. Но им я поверил бы если привели бы хоть три примера на слово любого языка, где Х(К) арабы указали Ф. Например Хартум  - а арабы Фартум, Хинди - Финди, Хорват - Форват и т.д.

А так раз подняли вопрос, хотелось узнать Вашу версию на счет ФУРИ?

Сравнение хори/кори  и борю - это полный бред.

  • Одобряю 1
Link to post
Share on other sites
1 минуту назад, Rust сказал:

Сравнение хори/кори  и борю - это полный бред.

Понимаю Вас. Если допустить призание борю то при далнейшей развитии версии произойдут ревалюциионные движения в истории, и Вы поэтому скажете мне Бред (угадал?)

Link to post
Share on other sites
1 минуту назад, Чалке сказал:

Понимаю Вас. Если допустить призание борю то при далнейшей развитии версии произойдут ревалюциионные движения в истории, и Вы поэтому скажете мне Бред (угадал?)

Извеняюсь за свою вне внимательность Вы уже сказали оказывается.. .

Link to post
Share on other sites
10.04.2021 в 20:10, Чалке сказал:

Если честно я не встречал в трудах Бартольда об его утверждении смешения в арабском языке букв К с Ф, да и в арабском языке, который в последнее время не заметно распространяется в нашем регионе, не замечал такого факта.

http://www.vostlit.info/Texts/rus16/Rasidaddin_2/framepred.html      

Поскольку текст труда Рашид-ад-дина полон неизвестными еще нам географическими названиями, связанными с первоначальными местами обитания тюркских и монгольских племен и их последующим расселением, монгольскими и другими собственными именами и терминами, взятыми из различных языков, установление правильного чтения их и передача в транскрипции представляет значительные трудности. Дело в том, что самая старая рукопись (Ташкентская), восходящая, повидимому, к началу XIV в., т.е. ко времени автора, взятая за основу для критического издания текста труда Рашид-ад-дина, передает текст только одной арабской азбукой без добавления четырех дополнительных букв, принятых в персидской и таджикской письменности.

Поэтому всюду, где надо читать ч, это начертание в рукописи заменено буквой дж; там, где следовало читать звонкое г, оно везде передано арабским мягким к; п заменено б или ф; ж передается через з. Читатель часто совсем не знает, читать ли ему в приведенном имени или географическом названии б или п, ч или дж, г или к, у или о,      

Вместо ТемуЧин - ТемуДЖин 

п заменено б или ф   буква Б не заменена буквой Ф, этими буквами Б и Ф заменяли другие. 

Link to post
Share on other sites
9 минут назад, buba-suba сказал:

http://www.vostlit.info/Texts/rus16/Rasidaddin_2/framepred.html      

Поскольку текст труда Рашид-ад-дина полон неизвестными еще нам географическими названиями, связанными с первоначальными местами обитания тюркских и монгольских племен и их последующим расселением, монгольскими и другими собственными именами и терминами, взятыми из различных языков, установление правильного чтения их и передача в транскрипции представляет значительные трудности. Дело в том, что самая старая рукопись (Ташкентская), восходящая, повидимому, к началу XIV в., т.е. ко времени автора, взятая за основу для критического издания текста труда Рашид-ад-дина, передает текст только одной арабской азбукой без добавления четырех дополнительных букв, принятых в персидской и таджикской письменности.

Поэтому всюду, где надо читать ч, это начертание в рукописи заменено буквой дж; там, где следовало читать звонкое г, оно везде передано арабским мягким к; п заменено б или ф; ж передается через з. Читатель часто совсем не знает, читать ли ему в приведенном имени или географическом названии б или п, ч или дж, г или к, у или о,      

Вместо ТемуЧин - ТемуДЖин 

п заменено б или ф   буква Б не заменена буквой Ф, этими буквами Б и Ф заменяли другие. 

Благадарю Вас ув. Буба-Суба за данную информацию, чем подкрепляете мою версию, а то меня некоторые уже фольком обозвали, и так что это значит:

1. Никакого перехода К и Х на букву Ф не было.

2. А кыргызы и ныне вместо буквы Б  иногда употребляют букву П в зависимости от слова, хотя это считается не литературным и это сохранился во многих тюркских языках.

Link to post
Share on other sites
  • Admin
11 часов назад, Чалке сказал:

Благадарю Вас ув. Буба-Суба за данную информацию, чем подкрепляете мою версию, а то меня некоторые уже фольком обозвали, и так что это значит:

1. Никакого перехода К и Х на букву Ф не было.

2. А кыргызы и ныне вместо буквы Б  иногда употребляют букву П в зависимости от слова, хотя это считается не литературным и это сохранился во многих тюркских языках.

Какая версия? Что фури/кори это бури? Вот данные Ушницкого:

Цитата

В качестве доказательства тождественности племени хори с курыканами обычно приводятся сведения в арабо-персидских источниках о племени фури или кори IX–X вв. на Ангаре. Исходя из того, что в арабском алфавите буквы «к» и «ф» легко смешиваются, исследователи иногда название племени «фури» читают как «кори». Автор IX в. Гардизи указывает: большое племя «фури», Тахир Марвази называет племя кури (XII в.) и помещает к востоку от кыргызов. Худуд-Ал-Алам описывает племя фури как грубых каннибалов, имеющих особый язык [Румянцев, 1962. С. 121].
По свидетельству секретаря Юаньской династии, приангарские кули (кори) являются потомками древнего племени Гуливо (гулигань) [Грумм-Гржимайло, 1926. С. 426]. Значит, здесь зафиксирована этническая преемственность между страной Гулигань и племенем кори арабо-персидских источников и кули-ангу-хэшэ в Юань-ши. Значит, впервые неизвестный юаньский переписчик отождествил кори с гулиганями, заложив тем самым начало обширной историографии данного вопроса.

Именно кури/кори - фури - упоминаются в арабских и китайских источниках. 

Итог: версию об якобы "ошибке" - типичный фольк.

Link to post
Share on other sites
2 часа назад, Rust сказал:

Какая версия? Что фури/кори это бури? Вот данные Ушницкого:

Именно кури/кори - фури - упоминаются в арабских и китайских источниках. 

Итог: версию об якобы "ошибке" - типичный фольк.

Все в кашу не надо, чтобы невозможно было в мутной воде ловить рыбу и отстоять Кори... . Гардизи жил в 9 веке, а Марвази жил 12 веке. То что уже в 12 появился именно Хори я и так знаю.

Конечно можно приводить "разные" труды "разных" историков, и постаратся как то уйти от правильного варианта, но анализ труда, приведенный ув. Буба-Суба показывает все как есть.

А из всех исследователей Фури, фольком оказался покойный..., не буду говорить, фамилия стоит выше.

Link to post
Share on other sites
  • Admin
1 минуту назад, Чалке сказал:

Все в кашу не надо, чтобы невозможно было в мутной воде ловить рыбу и отстоять Кори... . Гардизи жил в 9 веке, а Марвази жил 12 веке. То что уже в 12 появился именно Хори я и так знаю.

Конечно можно приводить "разные" труды "разных" историков, и постаратся как то уйти от правильного варианта, но анализ труда, приведенный ув. Буба-Суба показывает все как есть.

А из всех исследователей Фури, фольком оказался покойный..., не буду говорить, фамилия стоит выше.

Чалке - ваша версия это бездоказательный бред, опровергаемый "Худуд ал-Алем", Гардизи и источником юаньского времени. Так что вопрос закрыт. Не говоря уже о том, как народ, явно не тюркского языка (кыргызы их НЕ ПОНИМАЛИ) назвал бы себя тюркским термином бёри?

Link to post
Share on other sites
1 час назад, Rust сказал:

Чалке - ваша версия это бездоказательный бред, опровергаемый "Худуд ал-Алем", Гардизи и источником юаньского времени. Так что вопрос закрыт. Не говоря уже о том, как народ, явно не тюркского языка (кыргызы их НЕ ПОНИМАЛИ) назвал бы себя тюркским термином бёри?

Вот именно, они себя так не называли, а кыргызы их так назвали, т.е. у борджигинов тотема волк не было (это потом додумали).

А кыргызы ув. шейху туристу так представили, потому что они были дикие. Кыргызы говорят бөрү баласы ит болбойт (дитя волка не станет собакой), бөлүнгөндү бөрү жейт (оторвавшегося (от коллектива) сьест волк) и т.д. то есть волк для кыргызов символ дикости, варварства.

Жаль, что сейчас нету таких метров истории как Кычанов Е.И., Березин И.Н., Ли Хуй (знавший полный текст труда, на основании некоторых параграфов которого состряпан ССМ и имевший доступ другим закрытым документам китайской истории), которые утверждали, что Чингизхан Кыргыз!

Они то точно знали историю как классическая поза, попала на ближний восток, а потом в европу, где раньше была только миссионерская!

Link to post
Share on other sites
  • Admin
14 минут назад, Чалке сказал:

Вот именно, они себя так не называли, а кыргызы их так назвали, т.е. у борджигинов тотема волк не было (это потом додумали).

А кыргызы ув. шейху туристу так представили, потому что они были дикие. Кыргызы говорят бөрү баласы ит болбойт (дитя волка не станет собакой), бөлүнгөндү бөрү жейт (оторвавшегося (от коллектива) сьест волк) и т.д. то есть волк для кыргызов символ дикости, варварства.

Жаль, что сейчас нету таких метров истории как Кычанов Е.И., Березин И.Н., Ли Хуй (знавший полный текст труда, на основании некоторых параграфов которого состряпан ССМ и имевший доступ другим закрытым документам китайской истории), которые утверждали, что Чингизхан Кыргыз!

Они то точно знали историю как классическая поза, попала на ближний восток, а потом в европу, где раньше была только миссионерская!

Ну это просто трэш какой-то. Только историков не вспоминайте, в каком месте Кычанов считал ЧХ кыргызом? Что за очередной бред?

Link to post
Share on other sites
6 минут назад, Rust сказал:

Ну это просто трэш какой-то. Только историков не вспоминайте, в каком месте Кычанов считал ЧХ кыргызом? Что за очередной бред?

Кто ищет, тот найдет...

Link to post
Share on other sites
  • Admin
Только что, Чалке сказал:

Кто ищет, тот найдет...

Будьте любезны, предоставьте факты.

Link to post
Share on other sites
17 минут назад, Rust сказал:

Будьте любезны, предоставьте факты.

Кычанов Е.И. Жизнь Темуджина, думавшего покорить мир. Чингис-хан: личность и эпоха.

см. рассуждения о происхождении Бодончара

Link to post
Share on other sites
  • Admin
56 минут назад, Чалке сказал:

Кычанов Е.И. Жизнь Темуджина, думавшего покорить мир. Чингис-хан: личность и эпоха.

см. рассуждения о происхождении Бодончара

Для фольков характерны "сенсации", причем они не удосуживаются как следует глянуть свои "источники".

Чалке, вы сами то читали, что писал Е. Кычанов?

Цитата

Род Чингиса вел свое происхождение от младшего сына Алан Гоа, Бодончара. Монголы делились на нирунов и борджигинов (дарлекинов). Потомки первых двух сыновей Алан-Гоа и Добун Мергана считались нирунами («чистыми»), они были предками сальджиутов и хатакинов. Потомки Бодончара, борджигины, отличались рыже(светло)волосостью и светлыми (голубыми, синими) глазами*.

* В 840 г. могущество Уйгурского каганата было сломлено киргизами. Среди киргизов попадалось немало светловолосых и светлоглазых. Не раз высказывалось предположение, что трех своих младших сыновей прародительница Чингисхана Алан-Гоа родила от киргиза. В наши дни эту версию поддерживает П. Рачневский, который полагает Маалиха-Баяудца тюрком и истинным отцом предка Чингиса Бодончара [Рачневский, с. 13]

Кычанов упоминает, что существуют версии, что в наши дни ее поддерживает П. Рачневский, который считает Маалиха-Баяудца кыргызом. Сам он НЕ ПИШЕТ что ЧХ был кыргызом.

 

Link to post
Share on other sites
  • Admin

Специально нашел П. Рачневского:

Цитата

In this period of poverty, misery and decline, Genghis Khan was born. His father, Yisugei, was a Kiyat-Borjigid, a race which traced its family tree back to Bodunchar, the illegitimate son of Alan-ko'a. The legend of Bodunchar's birth relates how, after Dobun-mergen's death, Alan-ko'a bore Bodunchar, having been visited every night by a strange 'golden glittering' man. Rashid ad-Din reports in greater detail: 'A red-haired, blue- (green-) eyed man approached her very slowly each night in her dream, he then slipped stealthily away.' The legend alludes to a possible foreign origin of the father, whom Dobun-mergen's sons suspected was the Bayaut, Malik. If so, he was not from the Mongol Bayaut tribe, which belonged to the Borjigid, but rather from a Turkic tribe of that name, since Malik must have come from afar when he encountered Dobun-mergen, and been so exhausted that he sold his son for a haunch of venison. The features attributed to the Borjigid suggest a Kirghiz origin - a hypothesis already put forward by Berezin - since the Kirghiz were tall, had red hair and blue (green) eyes; those with black hair and brown eyes were, according to the Tangshu (History of the Tang), considered to be descendants of a Chinese general.

Ratschnevsky P. Cinggis-Khan. Sein Leben und Wirken — Miinchener Ostasiatische Studien. Bd. 32. Wiesbaden, 1983.

Вот машинный перевод:

Цитата

В этот период нищеты и упадка родился Чингисхан. Его отец, Исугей, был Кият-Борджигидом, племенем, которое вело свое родословное древо от Бодунчара, незаконнорожденного сына Алан-ко'а. Легенда о рождении Бодунчара повествует о том, как после смерти Добун-мергена Алан-ко'а родила Бодунчара, которого каждую ночь посещал странный "сверкающий золотом" человек. Рашид ад-Дин сообщает более подробно: "Рыжеволосый, голубоглазый мужчина тайно приближался к ней каждую ночь во сне, а затем украдкой ускользал". Легенда намекает на возможное иностранное происхождение отца, которого сыновья Добун-мергена подозревали в том, что это был баяут Малик. Если так, то он был не из монгольского племени баяутов, которое принадлежало Борджигидам, а скорее из тюркского племени с таким названием, так как Малик, должно быть, пришел издалека, когда встретил Добун-мергена, и был так измучен, что продал своего сына за кусок оленины. Черты, приписываемые Борджигиду, предполагают киргизское происхождение - гипотеза, уже выдвинутая Березиным, - так как киргизы были высокими, имели рыжие волосы и голубые (зеленые) глаза; те, у кого были черные волосы и карие глаза, считались, согласно Таншу (Истории Тан), потомками китайского генерала.

"Тан шу" описывает времена хунну, когда пленный китайский генерал Ли Лин стал генералом хунну и получил во владение земли ен. кыргызов. Это 3 век до н.э. В те времена ен. кыргызы похоже еще сохраняли свой европеоидный облик, так как генетически были двоюродными братьями андроновским племенам.

Однако сложно предполагать то, что ко временам Бодончара, т.е. почти 12 веков спустя, ен. кыргызы оставались бы типичными европеоидами.

Link to post
Share on other sites
6 минут назад, Rust сказал:

Специально нашел П. Рачневского:

Вот машинный перевод:

"Тан шу" описывает времена хунну, когда пленный китайский генерал Ли Лин стал генералом хунну и получил во владение земли ен. кыргызов. Это 3 век до н.э. В те времена ен. кыргызы похоже еще сохраняли свой европеоидный облик, так как генетически были двоюродными братьями андроновским племенам.

Однако сложно предполагать то, что ко временам Бодончара, т.е. почти 12 веков спустя, ен. кыргызы оставались бы типичными европеоидами.

Все правильно Кычанов Е.И. не может же писать свою версию прямо, и по этому ссылаясь на Рачневского озвучивает его. Незнаете, что ли тогда его адепты советской академической истории забредовали бы.

А если мерится писками, то версии "моих" метров историчнее!, чем академиков фольков, несущих бред, что арабский Х(К) якобы перешел на Ф, при этом не показав примеры.

Гардизи подтверждает и укреплет события происходившие те времена.

Одним словом Фури=Кори это показатель присутствия фолька в советской исторической науке.

Link to post
Share on other sites
  • Admin
10 минут назад, Чалке сказал:

Все правильно Кычанов Е.И. не может же писать свою версию прямо, и по этому ссылаясь на Рачневского озвучивает его. Незнаете, что ли тогда его адепты советской академической истории забредовали бы.

А если мерится писками, то версии "моих" метров историчнее!, чем академиков фольков, несущих бред, что арабский Х(К) якобы перешел на Ф, при этом не показав примеры.

Гардизи подтверждает и укреплет события происходившие те времена.

Одним словом Фури=Кори это показатель присутствия фолька в советской исторической науке.

Зачем придумывать небылицы? Вы были знакомы с великим Кычановым? Он вам рассказал, что не мог писать прямо? Кычанов сам — лучший представитель советской тюркологии. Не надо придумывать бред.

Остальные ваши путанные мысли оставлю без комментариев. Придумали какую-то ерунду про бугу. Такое племя существовало в рамках коалиции "теле", оно было тюркоязычным, и ни коим образом не связано с кори/фури.

И не вам - типичному фольку обсуждать советскую историческую науку, ваша логика ущербна.

Link to post
Share on other sites
11 минут назад, Rust сказал:

Зачем придумывать небылицы? Вы были знакомы с великим Кычановым? Он вам рассказал, что не мог писать прямо? Кычанов сам — лучший представитель советской тюркологии. Не надо придумывать бред.

Остальные ваши путанные мысли оставлю без комментариев. Придумали какую-то ерунду про бугу. Такое племя существовало в рамках коалиции "теле", оно было тюркоязычным, и ни коим образом не связано с кори/фури.

И не вам - типичному фольку обсуждать советскую историческую науку, ваша логика ущербна.

Мне кажется, вы сами запутались, про бугу я ничего неписал. Предельно четко определил, что некоторые представители советской исторической науки занимались лженаукой, утверждая в своих трудах о рвенстве Ф=К в арабском языке. Привел свою версию, старался обосновать, как получилось судить участникам форума.

Конечно и вашу "точку зрение" и "логику" понял, а ярлыки вешать не хорошо.

Link to post
Share on other sites
  • Admin

С бугу действительно попутал, но все равно обвиняя советских историков в лженауке - необходимо хоть немного соответствовать их уровню. Чего совсем не вижу.

Link to post
Share on other sites
1 час назад, Чалке сказал:

Мне кажется, вы сами запутались, про бугу я ничего неписал. Предельно четко определил, что некоторые представители советской исторической науки занимались лженаукой, утверждая в своих трудах о рвенстве Ф=К в арабском языке. Привел свою версию, старался обосновать, как получилось судить участникам форума.

Конечно и вашу "точку зрение" и "логику" понял, а ярлыки вешать не хорошо.

Фури - возможно связано с курыканами. КУРЫкан. А насчет языка можно сообразить: курыКАН. 

А хори - потомки одного "фури", воспитанного монголоязычными баргутами. Названного ХОРёдэй, что-то типа "китайчонок", "алшыненок", по названию его родного народа/племени.

Потомки, ветвь "фури".  

Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now




×
×
  • Create New...