Jump to content



Guest Василий

Енисейские кыргызы

Recommended Posts

  • Модераторы
41 минуту назад, Rust сказал:

Вот у Кычанова перевод отрывков из "Юань ши" — http://www.kyrgyz.ru/articles/kyrgyz/ei_kychanov_svedeniya_v_yuan-shi_o_pereseleniyah_kyrgyzov_v_xiii_v/

 

Вроде есть неопубликованный перевод Мункуева всего или части ЮАнь Ши

Link to post
Share on other sites
On 10/26/2017 at 10:52 PM, asan-kaygy said:

Вроде есть неопубликованный перевод Мункуева всего или части ЮАнь Ши

Храпачевский сейчас вроде как полностью Юань ши потихоньку переводит:)

  • Одобряю 1
Link to post
Share on other sites
  • Модераторы
8 часов назад, Ашина Шэни сказал:

Храпачевский сейчас вроде как полностью Юань ши потихоньку переводит:)

Отлично

Будем ждать

Link to post
Share on other sites
В 27.10.2017 в 11:10, Rust сказал:

Вот у Кычанова перевод отрывков из "Юань ши" — http://www.kyrgyz.ru/articles/kyrgyz/ei_kychanov_svedeniya_v_yuan-shi_o_pereseleniyah_kyrgyzov_v_xiii_v/

по-вашему куда делись те джунгарские енисейские кыргызы 18 века? где их потомки сейчас? хакасы и часть шорцев, алтайцев?

Link to post
Share on other sites
  • Admin
Только что, кылышбай сказал:

по-вашему куда делись те джунгарские енисейские кыргызы 18 века? где их потомки сейчас? хакасы и часть шорцев, алтайцев?

Немного не понял, Вы имеете в виду тех енисейских кыргызов, которых угнали в ургу на реку Или?

Link to post
Share on other sites

Их же переселили на границу с казахами, если я правильно помню.  И потом я видел источник, где опиывается как казахи захватили 1000 дворов джунгар в Чу-Талас. Может быть это и были те самые кыргызы?

Link to post
Share on other sites
В 08.01.2018 в 21:05, Rust сказал:

Немного не понял, Вы имеете в виду тех енисейских кыргызов, которых угнали в ургу на реку Или?

енисейских кыргызов с самого Кема. неужели взяли и всех оттуда переселили?

Link to post
Share on other sites
  • Admin
16 часов назад, кылышбай сказал:

енисейских кыргызов с самого Кема. неужели взяли и всех оттуда переселили?

Енисейских переселили, очень малая часть смогла укрыться и остаться на родине. Малая часть вернулась обратно с Или. Они сейчас в составе хакасов. У них есть кыргызские фамилии.

Link to post
Share on other sites
  • Admin
Цитата

 

следует добавить, что недавно в Хакасии, на левобережье нижнего течения р. Абакан, была обнаружена стела с двумя тамгами, расположенными друг над другом, одна из которых – верхняя – соответствует начертаниям, приведенным в китайском источнике для тамги племени цзе-гу 儴洷, т.е.
кыркыз, приведенной «Тан хуэй яо» ➟㦒尐 [Васильев, 2015; Васильев, 2016, с. 83, рис. 1]

 

Из статьи Тишина.

Link to post
Share on other sites
  • Admin

Относительно локализации юзером АКБ енисейских кыргызов на Тянь-Шане.

Цитата

О мускусе, добываемом в стране кыргызов, сообщает и Абу Дулаф (Йакут, Булдан, III, с. 442; Истахри, Каир, с. 162) Очевидно, это был мускус, добываемый от кабарги, ареал распространения которой охватывал весь бассейн Енисея.

Кабарги нет на Тянь-Шане.

Link to post
Share on other sites
13.01.2018 в 13:51, Rust сказал:

Енисейских переселили, очень малая часть смогла укрыться и остаться на родине. Малая часть вернулась обратно с Или. Они сейчас в составе хакасов. У них есть кыргызские фамилии.

А алтайцы когда получили енисейский компонент в эпоху джунгарского владычества или еще в Средневековье?

Link to post
Share on other sites
  • Admin
1 минуту назад, Le_Raffine сказал:

А алтайцы когда получили енисейский компонент в эпоху джунгарского владычества или еще в Средневековье?

Полагаю, что в средневековье. Когда на Алтае возникла кимако-кыпчакское - енисейско-кыргызское единство. Из него потом вышли кыргызы тяньшанские и южные алтайцы + телеуты.

Link to post
Share on other sites
26.08.2020 в 16:24, Rust сказал:

Полагаю, что в средневековье. Когда на Алтае возникла кимако-кыпчакское - енисейско-кыргызское единство. Из него потом вышли кыргызы тяньшанские и южные алтайцы + телеуты.

Моя версия другая: Кыргызы и Алтайцы (до относительно недавнего времени ойроты) разделились позже при потере кыргызами Тогмокского ханства. Основное население перекочевало в сторону Ала-Тоо, некоторая часть в сторону Аральского моря, а потом оттуда в сторону нынешней Башкирии и образовало часть башкирского народа (имеется виду не только племя кыргыз, но и другие племена алтайского происхождения в составе нынешних башкиров). А оставшаяся часть кыргызов (нынешние алтайцы) в зависимости от калмаков вынуждена была  принять название "ойрот". По этому кыргызы и алтайцы генетически и по языку очень близки.

Link to post
Share on other sites
  • Admin
13 часов назад, Чалке сказал:

Моя версия другая: Кыргызы и Алтайцы (до относительно недавнего времени ойроты) разделились позже при потере кыргызами Тогмокского ханства. Основное население перекочевало в сторону Ала-Тоо, некоторая часть в сторону Аральского моря, а потом оттуда в сторону нынешней Башкирии и образовало часть башкирского народа (имеется виду не только племя кыргыз, но и другие племена алтайского происхождения в составе нынешних башкиров). А оставшаяся часть кыргызов (нынешние алтайцы) в зависимости от калмаков вынуждена была  принять название "ойрот". По этому кыргызы и алтайцы генетически и по языку очень близки.

И какой это период времени? Токмаками именовали кыпчаков дешта.

Link to post
Share on other sites
2 часа назад, Rust сказал:

И какой это период времени?

Середина 15 века, когда ойраты теснимые китае-монголами были вынуждены перекочевать на запад.

Link to post
Share on other sites
  • Admin
4 минуты назад, Чалке сказал:

Середина 15 века, когда ойраты теснимые китае-монголами были вынуждены перекочевать на запад.

Примерно так, только есть одно "но", которое пока не могу понять. Почему южные алтайцы не помнят своего этнонима "кыргыз"? Это при том, что в южноалтайском языке, как и в кыргызском, есть глубокий пласт языка ен. кыргызов.

Единая общность, условно кимако-кыпчакско-ен.кыргызская сформировалась еще в рамках Кимакского каганата (область Каркарахан, в которой кимаки подобны кыргызам). Башкирская общность кыргызов сформировалась ИМХО еще во времена "кыргызского великодержавия", т.е. после 9 века.

Эта общность была однозначно общностью горных кочевников, их территорией по всей видимости был Большой Алтай, точнее современная западная Монголия. Потом вместе с ойратами, которым отрезали китайские рынки, собственно будущие тяньшанские кыргызы уходят на юг - в Восточный Туркестан, и потом уже занимают Тянь-Шань.

Link to post
Share on other sites
1 час назад, Rust сказал:

Почему южные алтайцы не помнят своего этнонима "кыргыз"? Это при том, что в южноалтайском языке, как и в кыргызском, есть глубокий пласт языка ен. кыргызов.

Мне кажется очень просто, это их малое количество и влияние более крупных племен и народов. Сперва оказались в зависимости от ойратов, потом образование теленгутского ханства, соперничающего за территории и кыштымы с кыргызами  минусинской долины, потом влияние джунгарского ханства, а потом царской России.

Если между собой враждующиеся ханства Коканд, Бухара и Хива за каких то 70 лет приобрели этноним узбек, население южного Алтая запросто мог забыть свой этноним.

А согласно санжыре башкирских кыргызов они там появились только в начале 16 века.

 

  • Одобряю 1
Link to post
Share on other sites
  • Admin
5 минут назад, Чалке сказал:

Мне кажется очень просто, это их малое количество и влияние более крупных племен и народов. Сперва оказались в зависимости от ойратов, потом образование теленгутского ханства, соперничающего за территории и кыштымы с кыргызами  минусинской долины, потом влияние джунгарского ханства, а потом царской России.

Если между собой враждующиеся ханства Коканд, Бухара и Хива за каких то 70 лет приобрели этноним узбек, население южного Алтая запросто мог забыть свой этноним.

А согласно санжыре башкирских кыргызов они там появились только в начале 16 века.

 

Да возможно. 

Link to post
Share on other sites
9 hours ago, Rust said:

Почему южные алтайцы не помнят своего этнонима "кыргыз"? Это при том, что в южноалтайском языке, как и в кыргызском, есть глубокий пласт языка ен. кыргызов.

Это потому-что они не "кыргызы" - а кыргыз только как одна кость среди них, поэтому им не интересно термин "кыргыз" как главный или общий.

А те самые настоящие люди из термина "кыргыз" - везде рассеялись среди монголов и тюрков и где-то, а именно в Кыргызстане каким то образом они, или хотя бы их потомки, стали главенствующими (думаю что не древние кыргызы, а их потомки которые имели высокий пост у монголов Чингис хагана) ...

А насчёт настоящих "кыргыс"-ов лесных из алтайцев из рассказа моей бабушки --- мне осталось воспоминание "тыд иштинде кыргыс кижи турган ..."  (в лесу был человек-кыргыс ....  (какой то перебежчик или ....))   и соотвественно все боялись в ауле - они наверное жестокие люди что название-прозвище выдает "кыргыс - уничтожить".  

Спрашивал у бабушки как они узнали этого "кыргыса - страшилище :D" и она мне отвечала что "кыргыс"-ы на лице и шеях имеют татуировку. 

Мое мнение древние т.е. настоящие "кыргыз"-ы  - это другой народ чем тюрки, может они пришлые и растворявшие среди тюрков.

Link to post
Share on other sites
9 часов назад, Rust сказал:

Примерно так, только есть одно "но", которое пока не могу понять. Почему южные алтайцы не помнят своего этнонима "кыргыз"? Это при том, что в южноалтайском языке, как и в кыргызском, есть глубокий пласт языка ен. кыргызов.

Единая общность, условно кимако-кыпчакско-ен.кыргызская сформировалась еще в рамках Кимакского каганата (область Каркарахан, в которой кимаки подобны кыргызам). Башкирская общность кыргызов сформировалась ИМХО еще во времена "кыргызского великодержавия", т.е. после 9 века.

Эта общность была однозначно общностью горных кочевников, их территорией по всей видимости был Большой Алтай, точнее современная западная Монголия. Потом вместе с ойратами, которым отрезали китайские рынки, собственно будущие тяньшанские кыргызы уходят на юг - в Восточный Туркестан, и потом уже занимают Тянь-Шань.

А не было у енисейских "кыргыз" внешним названием? А они сами пользовались внутренним этнонимом? 

Link to post
Share on other sites
29 минут назад, buba-suba сказал:

А не было у енисейских "кыргыз" внешним названием? А они сами пользовались внутренним этнонимом? 

Имхо немного сбивает с толку слово "енисейский". Потому что не только на Енисее были владения кыргызов.

Link to post
Share on other sites
21 минуту назад, Zake сказал:

Имхо немного сбивает с толку слово "енисейский". Потому что не только на Енисее были владения кыргызов.

От Енисея до Оби

Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now




×
×
  • Create New...