Енисейские кыргызы

[Le_Raffine]

Ладно, сам погуглил калмыков, согласен, что в целом мы не похожи, но близкие типажи попадаются.

[Kenan]

10 minutes ago, Le_Raffine said:

Мое имхо. Более европеоидные живут в городе, а более монголоидные на селе. И это не объясняется браками с русскими или татарами.

В городах больше казахов, соответственно больше разных типажей. В селах разнообразия меньше. 

[elimkaz]

3 часа назад, Kenan сказал:

В каждом регионе много казахов самых разных типажей. 

Но именно европеоидные, светлоглазые и светловолосые в основном на Севере и Востоке страны. И такие "арийцы" почему-то среди мужчин встречаются гораздо чаще чем среди женщин. Некоторые девушки комплексуют из-за этого)

Самые смуглые и монголоидные - западные казахи, не считая северо-западных в России. 

Субъективное мнение 

 

Сможете по фото определить кто здесь откуда по вашему субъективному мнению?кто монголоид а кто смуглый?  

[povodok]

8 часов назад, Rust сказал:

9 часов назад, povodok сказал:

Вполне возможно , что маски и руны появились с некой группой (скифы?) пришедшей с запада и оказавшей влияние на разноплеменное население!

Дык маски то монголоидные, похоже пришельцы явно не с запада в нашем понимании.

Точнее , обычай изготавливать погребальные маски!

[povodok]

7 часов назад, Uighur сказал:

Тут тоже надо сразу оговориться. Сяцзадань и культуры гадательных костей никак не связаны с плиточниками.

Если не ошибаюсь , их объединяет любовь к триподам!

[povodok]

Цитата

Европеоидные пришельцы с запада влияли на развитие культуры местных племен Южной Сибири, где в то время стали развиваться карасукская (культура предков хунну) и тагарская (енисейских кыргызов) культуры [108.]. Предки древних динлинов, цзюеше (кыпчаков), кангюйцев, енисейских кыргызов, усуней и хунну выделились из состава племен андроновской, тагарской, карасукской культур.

В связи с этим нам необходимо рассмотреть вопрос о родственных связях между вышеприведенными племенами, особенно между кангюйцами и енисейскими кыргызами, между усунями и енисейскими кыргызами, которые во II веке до н.э. мигрировали с востока на запад. Если в древние времена племена кангюйцев, усуней, юэчжей мигрировали на запад через Тянь-Шань и Приаралье, достигали Северного Кавказа, то в средние века по тому же маршруту переселялись и пробирались в данный регион канглы, азы, кыргызы, а затем кыпчаки, команы, мангыты и другие.

http://kghistory.akipress.org/unews/un_post:4093

Карасукцы - предки хунну? Тагарцы - предки енисейских кыргызов? Тогда кто "плиточники"? Предки сянби?

[Samtat]

В 02.05.2017 в 21:10, Rust сказал:

А вот похоже и енисейский кыргыз:

 

В своё время читал о нём :

http://kronk.spb.ru/library/kyzlasov-lr-1951.htm

[Rust]

6 часов назад, Samtat сказал:

В своё время читал о нём :

http://kronk.spb.ru/library/kyzlasov-lr-1951.htm

Интересный момент сама надпись - написано орхоно-енисейское письмо. Условно, если орхонский вариант - значит действительно тюрк-тугю, если енисейская - значит кыргыз.

[Ашина Шэни]

В теме о сюнну разместил отрывок из Янхунена по сюнну, и там еще немного зацепило кыргызов

20 hours ago, Ашина Шэни said:

Лингвистические аспекты гуннского периода

Юха Янхунен, доктор филологических наук, монголист и уралист
университет Хельсинки

...

Определенно происходя от одного прото-языка, примерно датируемого гуннским периодом (Старостин 1982), енисейские языки типологически разительно отличаются от всех соседних лингвистических групп (Austerlitz 1970. 3-4, Werner 1984, 1994, см. также Liberman 1970, Austerlitz 1980b, 1986b), которые включают тюркский на юге, угорский на западе, самодийский на севере и тунгусский на востоке. Эта типологическая аберрация может быть объяснена лишь если предположить, что енисейская семья представляет собой сравнительно недавних мигрантов из Центральной Азии в южную Сибирь. Историческое распределение енисейских языков предполагает, что эта миграция произошла в направлении региона Минусинска незадолго до отюречивания региона.

Археологически регион Минусинска является одной из немногих территорий в северо-восточной Азии, имеющей продолжительную преемственность надежно фиксируемых культур начиная с неолита вплоть до средних веков и далее (Грязнов 1969, Кызласов 1986, Vadeckaya 1986). Гуннский период в этом регионе был ознаменован заменой тагарской культуры раннего железного века (примерно 700-100 гг. до н.э.) скифского круга (см. например Руденко 1960, 1970) вторгшейся таштыкской культурой (примерно 100 г. до н.э. до 400 г. н.э.) с явными восточными культурными и антропологическими связями (Кызласов 1960). Наиболее логично полагать, что таштыкская культура была принесена в регион прото-енисейской популяцией, которая затем распространилась на север вдоль Енисея, ассимилируя местные этнические группы. В связи с последующей тюркской экспансией с юго-востока, большая часть таштыкской популяции  была затем отюречена, составив ядро исторических енисейских кыргызов. Сам этноним Кыргыз (танское Сяцзясы), несмотря на упорные попытки найти другие объяснения (Pulleyblank 1990), скорее всего тюркского происхождения (*Qïrq-ï-s 'сорок [племен]', множественное число от qïrq 'сорок') (Ligeti 1921-1925, см. также Яхонтов 1970).

...

[Janhunen, Juha. Manchuria: an ethnic history - Helsinki: Finno-Ugrian Society, 1996 - p.185-189]

 

 

 

[Rust]

Т.е. получается, что таштыкцы это кеты прорвавшие на север?

[Ашина Шэни]

5 minutes ago, Rust said:

Т.е. получается, что таштыкцы это кеты прорвавшие на север?

Прлучается что да. У меня на счет сей мысли Янхунена пока что довольно смешанные чувства. 

[Rust]

С таштыком действительно непонятно, однако кажется это именно те кыргызы, которых хунну переселили в Минусу.

[кылышбай]

Только что, Rust сказал:

С таштыком действительно непонятно, однако кажется это именно те кыргызы, которых хунну переселили в Минусу.

переселение было из Восточного Туркестана?

[Rust]

1 минуту назад, кылышбай сказал:

переселение было из Восточного Туркестана?

Пока два варианта  Северная Джунгария район севернее хребта Боро-Хоро и версия о районе озера Кыргыз-нор в Западной Монголии.

[povodok]

Там есть нюанс , довольно продолжительный период , одномоментно присутствуют памятники , относящиеся к кыргызской культуре и памятники таштыкской культуры. Возможно , пришлые кыргызы (гяньгуни) не сразу ассимилировались с местным населением. Что-то этому препятствовало.

[Ашина Шэни]

ЛЕГЕНДА О ПРОИСХОЖДЕНИИ КЫРГЫЗОВ В ХРОНИКЕ ДИНАСТИИ ЮАНЬ

Напомним версию о происхождении киргисутов, записанную в Юаньши (цз. 63, стр. 34а, по изданию 14 года Даогуан) со слов кыргызских информаторов: «В древности (буквально: в начале) сорок женщин пришли из Ханьских земель и вышли замуж за мужчин из [племени] усу (урсут); и это значение (т. е. сорок) было взято как их название». Весьма показательно разночтение этого текста с более ранними редакциями Юаньши, где вместо иероглифов «хань-ди» (ханьские, т. е. китайские земли) стоят «мо-ди» (пустынные, степные земли). Изменение этнонима гговлекло за собой новую версию о происхождении, и память о степной родине сохранилась лишь в виде упоминания о прежнем местожительстве сорока женщин. Однако впоследствии оно также было утрачено.

[Зуев Ю.А. Тамги лошадей из вассальных княжеств (Перевод из китайского сочинения VIII—Х вв. Танхуэйяо) // Новые материалы по древней и средневековой истории Казахстана. Алма-Ата, 1960 (Тр. Ин-та Истории, археологии и этнографии АН КазССР. Т.VIII). С.104]

[Rust]

В 20.06.2017 в 23:08, povodok сказал:

Там есть нюанс , довольно продолжительный период , одномоментно присутствуют памятники , относящиеся к кыргызской культуре и памятники таштыкской культуры. Возможно , пришлые кыргызы (гяньгуни) не сразу ассимилировались с местным населением. Что-то этому препятствовало.

Цитата

Таштыкские же склепы, с моей точки зрения, нужно рассматривать как раннекыргызские памятники, связывая (в развитие идеи Д.Г. Савинова) их специфику с приходом во второй половине V в. из Восточного Туркестана кыргызов-цигу (Азбелев 2008а).

 

[Rust]

Цитата

Д.Г. Савинов в ряде работ [Савинов Д.Г. Народы Южной Сибири в древнетюркскую эпоху. Л., 1984. С. 40-47; Савинов Д.Г. Владение Цигу древнетюркских генеалогических преданий и таштыкская культура // Историко-культурные связи народов Южной Сибири. Абакан, 1988. С. 64-74.] обосновал соотносимость с «владением Цигу» памятников тепсейского этапа таштыкской культуры по периодизации М.П. Грязнова.

 

[кылышбай]

1 час назад, Ашина Шэни сказал:

ЛЕГЕНДА О ПРОИСХОЖДЕНИИ КЫРГЫЗОВ В ХРОНИКЕ ДИНАСТИИ ЮАНЬ

Напомним версию о происхождении киргисутов, записанную в Юаньши (цз. 63, стр. 34а, по изданию 14 года Даогуан) со слов кыргызских информаторов: «В древности (буквально: в начале) сорок женщин пришли из Ханьских земель и вышли замуж за мужчин из [племени] усу (урсут); и это значение (т. е. сорок) было взято как их название». Весьма показательно разночтение этого текста с более ранними редакциями Юаньши, где вместо иероглифов «хань-ди» (ханьские, т. е. китайские земли) стоят «мо-ди» (пустынные, степные земли). Изменение этнонима гговлекло за собой новую версию о происхождении, и память о степной родине сохранилась лишь в виде упоминания о прежнем местожительстве сорока женщин. Однако впоследствии оно также было утрачено.

[Зуев Ю.А. Тамги лошадей из вассальных княжеств (Перевод из китайского сочинения VIII—Х вв. Танхуэйяо) // Новые материалы по древней и средневековой истории Казахстана. Алма-Ата, 1960 (Тр. Ин-та Истории, археологии и этнографии АН КазССР. Т.VIII). С.104]

любопытно в свете принадлежности большинства тюркоязычных кыргызов, алтайцев и др. к гаплогруппам скорее западно- и северо-евразийского происхождения. видимо пришельцев из степи и вправду было не так много и они растворились среди автохтонов

[Ашина Шэни]

Just now, Ашина Шэни said:

ЛЕГЕНДА О ПРОИСХОЖДЕНИИ КОКТЮРОК И ИХ РОДСТВЕ С КЫРГЫЗАМИ В ЮЙЯН ЦАЦУ

Третья легенда происхождения тюрок сохранена лишь в собрании рассказов, любопытных и сказочных историй, вероятно скомпилированном в 860 году и названном Юйян цацу. Согласно этой легенде, которую мы можем назвать “Дух озера”, предок тюрок, звавшийся Шэмошэли и живший в пещере, имел связь с дочерью озерного духа. Однажды, когда тюрки готовились к великой облавной охоте, девушка сказала Шэмо: “Завтра во время охоты белый олень с золотыми рогами выйдет из пещеры, где родились твои предки. Если стрела твоя поразит оленя, мы останемся вместе до конца твоей жизни, но если промахнешься, наши отношения закончатся”. В ходе охоты один из людей Шэмо убил оленя. Разъяренный Шэмо обезглавил виновника и приказал, чтобы в племени этого человека было установлено человеческое жертвоприношение с обезглавливанием одного из членов племени. Согласно Юйян цацу, жертвоприношение продолжалось “до этого дня”.

Тема пещеры, появляющаяся в двух из трех тюркских генеалогических легенд, имеет параллели в поздней монгольской мифологии. Что более важно, она устанавливает связь между тюрками и кыргызами, чей предок, согласно Юйян цацу, “жил в пещере к северу от гор Когмен”. Юйян цацу даже дает имя пещеры - Ашидэ, одноименное с названием очень важного тюркского клана, постоянного антагониста клана Ашина. Легенда “озерного духа” говорит о “пещере рождения”, и существование такой “пещеры предков” демонстрируется утверждением Чжоушу, что каждый год каган тюрок ведет знатных людей своего народа “к пещере предков приносить жертвы”.

[Sinor, Denis. The First Türk Empire (553-682) //History of Civilizations of Central Asia. Volume III - UNESCO Publishing, 1996 - p.323-324]

 

[Rust]

В 02.07.2017 в 13:50, Ашина Шэни сказал:

Тема пещеры, появляющаяся в двух из трех тюркских генеалогических легенд, имеет параллели в поздней монгольской мифологии. Что более важно, она устанавливает связь между тюрками и кыргызами, чей предок, согласно Юйян цацу, “жил в пещере к северу от гор Когмен”. Юйян цацу даже дает имя пещеры - Ашидэ, одноименное с названием очень важного тюркского клана, постоянного антагониста клана Ашина. Легенда “озерного духа” говорит о “пещере рождения”, и существование такой “пещеры предков” демонстрируется утверждением Чжоушу, что каждый год каган тюрок ведет знатных людей своего народа “к пещере предков приносить жертвы”.

Еще студентом предполагал, что существует некая связь между кыпчаками и Ашидэ, вот оказывается Ашидэ - это кыргызы  Помнится глава ашидэ Тонюкук истреблял кыргызов Барс-бега.

[Shamyrat]

Какими были изначально енисейские кыргызы?Упоминания в исторических источниках делает их похожими на нордиков.А может действительно существовал в древности тюркский народ похожие на нордиков.Например большинство волжских татар вед тоже типичные нордики с тюркским языком.

[Le_Raffine]

Тут выкладывали погребальные маски кыргызов. Волосы рыжие, но черты лица монголоидные. Интересно.

[Ашина Шэни]

1 minute ago, Ашина Шэни said:

ТОРУ АПА - ЕНИСЕЙСКИЙ КЫРГЫЗ В ИМПЕРИИ ТАН

Тору Апа, "Отец закона" - внук вождя из страны кыргызов на северной периферии монгольской степи - был отправлен к танскому двору в возрасте пятнадцати лет для образования в качестве «почетного заложника» и женился на «благородной китайской» женщине. Позже он унаследовал место своего отца в правительстве Второго Тюркского каганата в качестве главы внутренней службы, и имел золото, серебро, прекрасную одежду и скот. Судя по тенору надписи, его образование и космополитическая жизнь возвышали его репутацию не менее, чем его богатство и политическая власть.

Тору Апа был одним из тех людей, которые сыграли ключевую роль во внутренних и внешних делах Второго Тюркского каганата. Его личные связи с друзьями и родственниками на его родине в южной Сибири связывали этот регион с коктюркским двором в центральной Монголии. Его бикультурная ориентация, усиленная браком с китайской женщиной, также дала ему возможность играть важную роль во внешних отношениях между коктюрками и империей Тан. Он и другие личности со схожими судьбами хорошо подходили для службы Тюркскому каганату в качестве послов к танскому двору или в качестве пропагандистов, придумывавших китайские тронные титулы.

Американский синолог Джонатан Карам Скафф

[Skaff, Jonathan Karam. Sui-Tang China and Its Turko-Mongol Neighbors. Culture, Power and Connections, 580-800. Oxford University Press, 2012 - p.130-131]

 

 

[asan-kaygy]

В 24.06.2017 в 18:40, Ашина Шэни сказал:

ЛЕГЕНДА О ПРОИСХОЖДЕНИИ КЫРГЫЗОВ В ХРОНИКЕ ДИНАСТИИ ЮАНЬ

Напомним версию о происхождении киргисутов, записанную в Юаньши (цз. 63, стр. 34а, по изданию 14 года Даогуан) со слов кыргызских информаторов: «В древности (буквально: в начале) сорок женщин пришли из Ханьских земель и вышли замуж за мужчин из [племени] усу (урсут); и это значение (т. е. сорок) было взято как их название». Весьма показательно разночтение этого текста с более ранними редакциями Юаньши, где вместо иероглифов «хань-ди» (ханьские, т. е. китайские земли) стоят «мо-ди» (пустынные, степные земли). Изменение этнонима гговлекло за собой новую версию о происхождении, и память о степной родине сохранилась лишь в виде упоминания о прежнем местожительстве сорока женщин. Однако впоследствии оно также было утрачено.

[Зуев Ю.А. Тамги лошадей из вассальных княжеств (Перевод из китайского сочинения VIII—Х вв. Танхуэйяо) // Новые материалы по древней и средневековой истории Казахстана. Алма-Ата, 1960 (Тр. Ин-та Истории, археологии и этнографии АН КазССР. Т.VIII). С.104]

Рахмет за ссылку