Jump to content



Guest Василий

Енисейские кыргызы

Recommended Posts

On 3/12/2017 at 10:25 PM, Rust said:

Какие именно кыргызы? Енисейские кыргызы непосредственное. Тяньшанские - опосредованное, они оттуда вышли.

Енисейские киргизы = Тяньшанские кыргызы, или они из Енисея туда сраз попали - это не очень правильные толкования.

Тяньшанские кыргызы в первую очередь являются алтайские тюрки т.е. алтай-ойрот.

Почему они назывались кыргызами?  В этом виноват какой-то мусульманин Мухаммед-кыргыз кто по славу удостоял начальство над алтай-ойротами в составе Могулистана. И не исплючается что в их составе значительными были алтай-ойроты из кости "кыргыс".

Так что связь кыргызов Кыргызстана с Енисейскими киргизами очень мизерна!

А енисейские киргизы в большинстве сливались с монгольскими нардами.

Link to comment
Share on other sites

36 минут назад, enhd сказал:

Енисейские киргизы = Тяньшанские кыргызы, или они из Енисея туда сраз попали - это не очень правильные толкования.

Тяньшанские кыргызы в первую очередь являются алтайские тюрки т.е. алтай-ойрот.

Почему они назывались кыргызами?  В этом виноват какой-то мусульманин Мухаммед-кыргыз кто по славу удостоял начальство над алтай-ойротами в составе Могулистана. И не исплючается что в их составе значительными были алтай-ойроты из кости "кыргыс".

Так что связь кыргызов Кыргызстана с Енисейскими киргизами очень мизерна!

А енисейские киргизы в большинстве сливались с монгольскими нардами.

а наличие у кыргызов в большом кол-ве R1a вам ни о чем не говорит?

Link to comment
Share on other sites

  • Admin
43 минуты назад, enhd сказал:

Енисейские киргизы = Тяньшанские кыргызы, или они из Енисея туда сраз попали - это не очень правильные толкования.

Тяньшанские кыргызы в первую очередь являются алтайские тюрки т.е. алтай-ойрот.

Почему они назывались кыргызами?  В этом виноват какой-то мусульманин Мухаммед-кыргыз кто по славу удостоял начальство над алтай-ойротами в составе Могулистана. И не исплючается что в их составе значительными были алтай-ойроты из кости "кыргыс".

Так что связь кыргызов Кыргызстана с Енисейскими киргизами очень мизерна!

А енисейские киргизы в большинстве сливались с монгольскими нардами.

Енисейские кыргызы - прямые предки кыргызов тяньшанских, об этом говорят очень точные генетические данные. Мы были алтайскими тюрками, однако ушли оттуда во время как раз возвышения ойратов. Именно поэтому, в отличие от южных алтайцев у нас нет самоназвания "ойрот", только какие то отголоски термина в эпосе "Манас". Кыргызами мы назывались, так как были всегда кыргызами :) И Мухаммед-кыргыз тут ни при чем. К его времени кыргызы уже полностью заняли Тянь-Шань.

Так что связь непосредственная. Енисейские кыргызы вошли в состав монголов, однако думаю, что основная часть средневековых енисейских кыргызов вошла в состав хакасов. 

Link to comment
Share on other sites

Концепция "Енисейские киргизы = Тяньшанские кыргызы" это как сын рожденный от дедушки. Надо изучить как долго жил "отец" и в каких условиях, а затем переходить к "дедушкам" и "бабушкам".

Link to comment
Share on other sites

10 минут назад, Rust сказал:

Енисейские кыргызы - прямые предки кыргызов тяньшанских, об этом говорят очень точные генетические данные. Мы были алтайскими тюрками, однако ушли оттуда во время как раз возвышения ойратов. Именно поэтому, в отличие от южных алтайцев у нас нет самоназвания "ойрот", только какие то отголоски термина в эпосе "Манас". Кыргызами мы назывались, так как были всегда кыргызами :) И Мухаммед-кыргыз тут ни при чем. К его времени кыргызы уже полностью заняли Тянь-Шань.

Так что связь непосредственная. Енисейские кыргызы вошли в состав монголов, однако думаю, что основная часть средневековых енисейских кыргызов вошла в состав хакасов. 

Хакасы после "разгрома джунгар" увеличились в десятки (?) раз, значит ли это, что их основной компонент не совсем "енисейский", а больше "тюркско-джунгарский" ?

Link to comment
Share on other sites

  • Admin
22 минуты назад, Москвич сказал:

Хакасы после "разгрома джунгар" увеличились в десятки (?) раз, значит ли это, что их основной компонент не совсем "енисейский", а больше "тюркско-джунгарский" ?

Есть данные по увеличению хакасов после разгрома джунгар? Тюрко-джунгары думаю вошли в состав южных алтайцев, зайсаны которых были в родстве со знатью джунгар.

Link to comment
Share on other sites

http://dic.academic.ru/dic.nsf/ruwiki/1380936

Они вошли в состав местных родов, что резко повлияло на масштабы их роста (численность качинцев за вторую половину 18 в. возросла в 23,5 раза). В это время среди хакасов распространились легенды о Шуну батыре и Амур Сане, появились сеоки с этнонимом «ойрат» (т.е. джунгар) — ойрат хыргыс, ойрат хасха и т.д.

Население Качинской степной думы сложилось из оставшихся родов «Кыргызской земли», а также перекочевавших из-под г. Красноярска и Восточного Саяна кыштымов и ойратских беженцев из Джунгарии. Однако удельный вес кыргызов (езерцев) в этой административной единице был настолько велик, что даже в конце XVIII века качинцев иногда называли «киргизцами».

Link to comment
Share on other sites

1 час назад, Rust сказал:

Енисейские кыргызы - прямые предки кыргызов тяньшанских, об этом говорят очень точные генетические данные. Мы были алтайскими тюрками, однако ушли оттуда во время как раз возвышения ойратов. Именно поэтому, в отличие от южных алтайцев у нас нет самоназвания "ойрот", только какие то отголоски термина в эпосе "Манас". Кыргызами мы назывались, так как были всегда кыргызами :) И Мухаммед-кыргыз тут ни при чем. К его времени кыргызы уже полностью заняли Тянь-Шань.

Так что связь непосредственная. Енисейские кыргызы вошли в состав монголов, однако думаю, что основная часть средневековых енисейских кыргызов вошла в состав хакасов. 

Напоминает формирование казахов, основа одна, у вас енисейские кыргызы, у них золотоордынцы, плюс небольшие вкрапления разных соседних групп, и видимо последняя такая группа у вас это сарт калмаки? 

Link to comment
Share on other sites

  • Admin

Спасибо за информацию. Получается беглецов - почти 7 тыс. человек приняли в себя в основном качинцы. 

Link to comment
Share on other sites

1 час назад, Rust сказал:

Енисейские кыргызы - прямые предки кыргызов тяньшанских, об этом говорят очень точные генетические данные. Мы были алтайскими тюрками, однако ушли оттуда во время как раз возвышения ойратов. Именно поэтому, в отличие от южных алтайцев у нас нет самоназвания "ойрот", только какие то отголоски термина в эпосе "Манас". Кыргызами мы назывались, так как были всегда кыргызами :) И Мухаммед-кыргыз тут ни при чем. К его времени кыргызы уже полностью заняли Тянь-Шань.

Так что связь непосредственная. Енисейские кыргызы вошли в состав монголов, однако думаю, что основная часть средневековых енисейских кыргызов вошла в состав хакасов. 

Ув Руст. Потомки енисейских кыргызов какими родами представлены сейчас у кыргызов на Ваш взгляд?

Link to comment
Share on other sites

  • Admin
22 минуты назад, Бахтияр сказал:

Напоминает формирование казахов, основа одна, у вас енисейские кыргызы, у них золотоордынцы, плюс небольшие вкрапления разных соседних групп, и видимо последняя такая группа у вас это сарт калмаки? 

Да похоже, что сарт-калмаки это последняя такая группа :)

Link to comment
Share on other sites

  • Admin
14 минут назад, Zake сказал:

Ув Руст. Потомки енисейских кыргызов какими родами представлены сейчас у кыргызов на Ваш взгляд?

Ув. Заке, это очень сложный вопрос. Очень мало данных вообще о связях енисейских кыргызов и тяньшанских, говорить о каких-то племенах и не приходится. Однако можно предположить, что тем ядром, которое позже было ассимилировано кимако0-кыпчаками, были кыргызы правого крыла. 

Link to comment
Share on other sites

  • Admin

Каким образом? Я пишу, что ядром были племена правого крыла, исхожу из их наименований, очень тесно связанных с Сибирью - бугу, багыш (лось, который на Тянь-Шане не водится) и т.д. Это впрочем очень и очень поверхностный подход. Во времена кыргызского великодержавия в восточную часть Кимакского каганата переселились некоторые енисейско-кыргызские племена. Имен мы не знаем. Там они были ассимилированы местным кимако-кыпчакским населением. Образовалась некая общность, из которой потом выделились кыргызы, которые ушли в Восточный Туркестан, затем на Тянь-Шань, на Большом Алтае остались предки южных алтайцев и телеутов.

Link to comment
Share on other sites

ох какой интересный форум?   А как быть с самоназванием Хонгорай установленным Виктором

Яковловичем?   Он уменьшается до хоорай.   Были же в средние века кори народ из кыргызов.  

Надо внимательно читать источники.  Еще насчет самоназвания хакасов тадар.  В рунических

Надписях упоминаются татары.  Как жители Минусинского края.  Нет нынешнее название хакасы

Мне совсем не по нутру.   Это так же глупо если называть якутов гулиганями,. А казахов этнонимом

Циньча.   Взятыми из китайских летописей названий их предполагаемых предков. 

Link to comment
Share on other sites

  • Admin
6 часов назад, Булагачин сказал:

ох какой интересный форум?   А как быть с самоназванием Хонгорай установленным Виктором Яковловичем?   Он уменьшается до хоорай.   Были же в средние века кори народ из кыргызов.  Надо внимательно читать источники.  Еще насчет самоназвания хакасов тадар.  В рунических Надписях упоминаются татары.  Как жители Минусинского края.  Нет нынешнее название хакасы Мне совсем не по нутру.   Это так же глупо если называть якутов гулиганями,. А казахов этнонимом Циньча.   Взятыми из китайских летописей названий их предполагаемых предков. 

Не понял Вашего крика души. Причем здесь Хоорай?

Link to comment
Share on other sites

  • Admin

Очень интересен вопрос времени появления кыргызов/гяьгунь на Енисее. По данным питерского археолога П. Азбелева самой ранней датой, фиксируещей появление кыргызов на Енисее стоит считать 460 год. Это хорошо увязывается сформированием тюрков Ашина и с легендой, по которой кыргызы являются одной из ветвей тюрков.

Link to comment
Share on other sites

34 минуты назад, Rust сказал:

Очень интересен вопрос времени появления кыргызов/гяьгунь на Енисее. По данным питерского археолога П. Азбелева самой ранней датой, фиксируещей появление кыргызов на Енисее стоит считать 460 год. Это хорошо увязывается сформированием тюрков Ашина и с легендой, по которой кыргызы являются одной из ветвей тюрков.

у китайцев разве нет упоминания о кыргызах раньше этой даты? или даже если и имеются - еще не связаны с Енисеем?

Link to comment
Share on other sites

23 часа назад, Zake сказал:

Ув Руст. Потомки енисейских кыргызов какими родами представлены сейчас у кыргызов на Ваш взгляд?

 

23 часа назад, Rust сказал:

Ув. Заке, это очень сложный вопрос. Очень мало данных вообще о связях енисейских кыргызов и тяньшанских, говорить о каких-то племенах и не приходится. Однако можно предположить, что тем ядром, которое позже было ассимилировано кимако0-кыпчаками, были кыргызы правого крыла. 

а разве у хакасов и современных кыргызов нет собственно самого племени Кыргыз? по крайней мере, у тувинцев есть, сейчас стала фамилией, очень распространенной, уступает лишь фамилиям Монгуш, Ойун/Оюн, идет наравне с Иргит, Салчак, Тюлюш и др.

Link to comment
Share on other sites

  • Admin

Есть такое правило, что наименования собственно народа встречается обычно не на территории обитания этого народа, а на периферии в контактных зонах. У современных кыргызов присутствует небольшой род "чон кыргыз" (большие кыргызы), скорее всего, род мог проживать среди узбеков и таджиков, поэтому и получил такое название, потом они могли переселиться в корестности Джалал-Абада, где сейчас и живут.

У тувинцев и хакасов есть сеок/племя кыргыз/кыргыс - это остатки ен. кыргызов, что говорит о том, что они являются лишь частью тувинцев и хакасов.

Link to comment
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now


×
×
  • Create New...