Енисейские кыргызы

[Rust]

4 минуты назад, Чалке сказал:

Середина 15 века, когда ойраты теснимые китае-монголами были вынуждены перекочевать на запад.

Примерно так, только есть одно "но", которое пока не могу понять. Почему южные алтайцы не помнят своего этнонима "кыргыз"? Это при том, что в южноалтайском языке, как и в кыргызском, есть глубокий пласт языка ен. кыргызов.

Единая общность, условно кимако-кыпчакско-ен.кыргызская сформировалась еще в рамках Кимакского каганата (область Каркарахан, в которой кимаки подобны кыргызам). Башкирская общность кыргызов сформировалась ИМХО еще во времена "кыргызского великодержавия", т.е. после 9 века.

Эта общность была однозначно общностью горных кочевников, их территорией по всей видимости был Большой Алтай, точнее современная западная Монголия. Потом вместе с ойратами, которым отрезали китайские рынки, собственно будущие тяньшанские кыргызы уходят на юг - в Восточный Туркестан, и потом уже занимают Тянь-Шань.

[Чалке]

1 час назад, Rust сказал:

Почему южные алтайцы не помнят своего этнонима "кыргыз"? Это при том, что в южноалтайском языке, как и в кыргызском, есть глубокий пласт языка ен. кыргызов.

Мне кажется очень просто, это их малое количество и влияние более крупных племен и народов. Сперва оказались в зависимости от ойратов, потом образование теленгутского ханства, соперничающего за территории и кыштымы с кыргызами  минусинской долины, потом влияние джунгарского ханства, а потом царской России.

Если между собой враждующиеся ханства Коканд, Бухара и Хива за каких то 70 лет приобрели этноним узбек, население южного Алтая запросто мог забыть свой этноним.

А согласно санжыре башкирских кыргызов они там появились только в начале 16 века.

 

[Rust]

5 минут назад, Чалке сказал:

Мне кажется очень просто, это их малое количество и влияние более крупных племен и народов. Сперва оказались в зависимости от ойратов, потом образование теленгутского ханства, соперничающего за территории и кыштымы с кыргызами  минусинской долины, потом влияние джунгарского ханства, а потом царской России.

Если между собой враждующиеся ханства Коканд, Бухара и Хива за каких то 70 лет приобрели этноним узбек, население южного Алтая запросто мог забыть свой этноним.

А согласно санжыре башкирских кыргызов они там появились только в начале 16 века.

 

Да возможно. 

[enhd]

9 hours ago, Rust said:

Почему южные алтайцы не помнят своего этнонима "кыргыз"? Это при том, что в южноалтайском языке, как и в кыргызском, есть глубокий пласт языка ен. кыргызов.

Это потому-что они не "кыргызы" - а кыргыз только как одна кость среди них, поэтому им не интересно термин "кыргыз" как главный или общий.

А те самые настоящие люди из термина "кыргыз" - везде рассеялись среди монголов и тюрков и где-то, а именно в Кыргызстане каким то образом они, или хотя бы их потомки, стали главенствующими (думаю что не древние кыргызы, а их потомки которые имели высокий пост у монголов Чингис хагана) ...

А насчёт настоящих "кыргыс"-ов лесных из алтайцев из рассказа моей бабушки --- мне осталось воспоминание "тыд иштинде кыргыс кижи турган ..."  (в лесу был человек-кыргыс ....  (какой то перебежчик или ....))   и соотвественно все боялись в ауле - они наверное жестокие люди что название-прозвище выдает "кыргыс - уничтожить".  

Спрашивал у бабушки как они узнали этого "кыргыса - страшилище " и она мне отвечала что "кыргыс"-ы на лице и шеях имеют татуировку. 

Мое мнение древние т.е. настоящие "кыргыз"-ы  - это другой народ чем тюрки, может они пришлые и растворявшие среди тюрков.

[buba-suba]

9 часов назад, Rust сказал:

Примерно так, только есть одно "но", которое пока не могу понять. Почему южные алтайцы не помнят своего этнонима "кыргыз"? Это при том, что в южноалтайском языке, как и в кыргызском, есть глубокий пласт языка ен. кыргызов.

Единая общность, условно кимако-кыпчакско-ен.кыргызская сформировалась еще в рамках Кимакского каганата (область Каркарахан, в которой кимаки подобны кыргызам). Башкирская общность кыргызов сформировалась ИМХО еще во времена "кыргызского великодержавия", т.е. после 9 века.

Эта общность была однозначно общностью горных кочевников, их территорией по всей видимости был Большой Алтай, точнее современная западная Монголия. Потом вместе с ойратами, которым отрезали китайские рынки, собственно будущие тяньшанские кыргызы уходят на юг - в Восточный Туркестан, и потом уже занимают Тянь-Шань.

А не было у енисейских "кыргыз" внешним названием? А они сами пользовались внутренним этнонимом? 

[Zake]

29 минут назад, buba-suba сказал:

А не было у енисейских "кыргыз" внешним названием? А они сами пользовались внутренним этнонимом? 

Имхо немного сбивает с толку слово "енисейский". Потому что не только на Енисее были владения кыргызов.

[buba-suba]

21 минуту назад, Zake сказал:

Имхо немного сбивает с толку слово "енисейский". Потому что не только на Енисее были владения кыргызов.

От Енисея до Оби

[ARS]

Енисейские кыргызы в работах русских и западноевропейских художников XVIII-XIX вв.

https://kghistory.akipress.org/unews/un_post:14865

[Koshoj]

Это не енисейские кыргызы, это казахи. Джунгары увели енисейских кыргызов из Минусинской котловины в начале 18 века, и тот же Солнцев никак не мог в начале 19 века застать их там. Так что на этих картинках изображены казахи, именовавшиеся тогда киргизами.

[Samtat]

10 часов назад, Koshoj сказал:

Это не енисейские кыргызы, это казахи.

Безусловно. И с чего автор решил, что это енисейские кыргызы.

[Rust]

Небольшая часть енисейских кыргызов вернулась в свои земли, некоторая часть избежала угона на реку Или. 

[Rust]

Об этом говорят и кыргызские сеоки у хакасов.

[ARS]

17 часов назад, Koshoj сказал:

Это не енисейские кыргызы, это казахи. Джунгары увели енисейских кыргызов из Минусинской котловины в начале 18 века, и тот же Солнцев никак не мог в начале 19 века застать их там. Так что на этих картинках изображены казахи, именовавшиеся тогда киргизами.

какие казахи ? это ен. кыргызы 

Две цветные скульптуры енисейских кыргызов XVIII века (из коллекции «Народы России» Я.Рашета, созданной для императрицы Екатерины II)

https://kghistory.akipress.org/unews/un_post:14840

 

[АксКерБорж]

19.02.2021 в 01:18, Koshoj сказал:

Это не енисейские кыргызы, это казахи. Джунгары увели енисейских кыргызов из Минусинской котловины в начале 18 века, и тот же Солнцев никак не мог в начале 19 века застать их там. Так что на этих картинках изображены казахи, именовавшиеся тогда киргизами.

 

19.02.2021 в 11:23, Samtat сказал:

Безусловно. И с чего автор решил, что это енисейские кыргызы.

 

19 часов назад, ARS сказал:

какие казахи ? это ен. кыргызы 

 

Это казахи, думан, и на рисунках, и на на керамике.

Об этом свидетельствуют и другие зарисовки внизу статьи Кылыч эсен уулу.

Все эти рисунки уже обсуждались на форуме в прошлые годы, это не енисейские кыргызы.

На тот период кыргызов в Минусе попросту уже не было и их внешний облик, как и быт, русские или немецкие этнографы не успели зафиксировать.

 

[ARS]

2 часа назад, АксКерБорж сказал:

 

 

 

Это казахи, думан, и на рисунках, и на на керамике.

Об этом свидетельствуют и другие зарисовки внизу статьи Кылыч эсен уулу.

Все эти рисунки уже обсуждались на форуме в прошлые годы, это не енисейские кыргызы.

На тот период кыргызов в Минусе попросту уже не было и их внешний облик, как и быт, русские или немецкие этнографы не успели зафиксировать.

 

раскрой шире глаза 

Цитата

Дело в том, что И.Г.Георги лично встречался с енисейскими кыргызами и не только сделал их описание, но и сделал точные цветные зарисовки, мужчины и женщины, причем с двух сторон, с тыла и с лица. На этой основе и были сделаны две фарфоровые цветные скульптуры «Киргиз» и «Киргизка»

 

[Qairly]

1 час назад, ARS сказал:

И.Г.Георги

Это тот тип, который казахов и кыргызов вообще не различал? И считал кыргызов одними из представителей Старшего жуза?

[АксКерБорж]

2 часа назад, ARS сказал:

раскрой шире глаза 

 

думан, можешь не раскрывать свои глазки, ты не первый, кто повелся на фейке восприняв оренбургских казахов с зарисовок Георги за енисейскими киргизов.

 

Из иллюстраций к сочинению П.И. Рычкова 1762 года "Топографии Оренбургской губернии".

Киргиз на коне, которого думан и другие принимают за Енисейского Иренека:

Лист 33 иллюстраций к "Костюмы Российской империи" Эдварда Хардинга. Лондон, 1803 г. "Киргиз на лошади":

 

[ARS]

5 часов назад, Qairly сказал:

Это тот тип, который казахов и кыргызов вообще не различал? И считал кыргызов одними из представителей Старшего жуза?

 он пишет ,  Киргиз имя человека (внук  Огуз-хана) , как понял  здесь ен.кыргызы не причем 

может быть  кыргызы Могулистана  , это предки старшежузовцев? иными словами кыргызы Могулистана это не есть ен.кыргызы 

 

[ARS]

1 час назад, АксКерБорж сказал:

 

думан, можешь не раскрывать свои глазки, ты не первый, кто повелся на фейке восприняв оренбургских казахов с зарисовок Георги за енисейскими киргизов.

 

Из иллюстраций к сочинению П.И. Рычкова 1762 года "Топографии Оренбургской губернии".

Киргиз на коне, которого думан и другие принимают за Енисейского Иренека:

Лист 33 иллюстраций к "Костюмы Российской империи" Эдварда Хардинга. Лондон, 1803 г. "Киргиз на лошади":

 

это башкирский киргиз

[buba-suba]

4 минуты назад, ARS сказал:

 он пишет ,  Киргиз внук  Огуз-хана ,

Встречал в источниках что-то подобное, но там речь шла о ен.кыргызах. Там вроде намек был что этноним произошел от имени внука. 

[ARS]

Только что, buba-suba сказал:

Встречал в источниках что-то подобное, но там речь шла о ен.кыргызах. Там вроде намек был что этноним произошел от имени внука. 

у ен.кыргыз этноним думаю не от имени человека 

 

[buba-suba]

Только что, ARS сказал:

у ен.кыргыз этноним думаю не от имени человека 

как-то не думал над этим. 

Да и намеку не поверил. Скорее всего имя/прозвище внука пошло от этнонима народа. 

[АксКерБорж]

14 минут назад, ARS сказал:

это башкирский киргиз

 

Уже не енисейский? 

 

[ARS]

Только что, buba-suba сказал:

как-то не думал над этим. 

Да и намеку не поверил. Скорее всего имя/прозвище внука пошло от этнонима народа. 

вы как огузовед , должны разобраться в этом , для  вас думаю , это должно быть делом принципа 

[ARS]

Только что, АксКерБорж сказал:

 

Уже не енисейский? 

 

вы читайте , поимете