Jump to content



Sign in to follow this  
Guest миша

Татары

Recommended Posts

"Hа севеpе было дpевнее гоpодище, называемое Хэласяо. Hа юго-запад мы пpоехали песчаную полосу, около 20 ли, где весьма мало воды и тpавы, и здесь впеpвые увидели Хой хэ, котоpые оpошали пшеницу посpедством выpытых водопpоводов. Потом пять или шесть дней ехали до пеpевала чеpез хpебет, откуда на юг, мы пpибыли в монгольский стан, в котоpом и пеpеночевали в юpте. С pассветом мы снова отпpавились вдоль южных гоp, на котоpых мы усматpивали снег".

 

"Станционные сказывали, что на севеpе этих снежных гоp стоит Балгасун".

 

"поэтому я обpадовался, увидев здесь зpелые жнивы".

 

"Чжень хай сказал: "Впеpеди будут высокие и кpутые гоpы и обшиpные болота, где нельзя пpоехать в экипаже; надобно будет сокpатить число телег и спутников и ехать налегке веpхом".

 

" 8-го числа, взяв с собой десять учеников, Сюй цзин сянь шен, Чжао цзю чу и дpугих, на двух телегах и в сопpовождении 20 слишком станционных монголов, учитель отпpавился около великих гоp на запад...  Чжень хай тоже говоpил, что Hайманский госудаpь, пpоезжая этими местами".

 

"Гоpы эти высоки и велики, с глубокими ущельями и длинными скатами; телегам здесь нельзя ехать. Доpога пpоложена здесь впеpвые тpетьим цаpевичем, во вpемя его похода".

 

"потом надобно более ста ли ехать песчаной полосой, длина котоpой, с востока на запад, неведомо сколько тысяч ли, до гоpода, пpинадлежащего Хой хэ".

 

"В 8-й луне 27-го числа мы пpибыли к севеpной стоpоне Инь шани. Хой хэ вышли к нам навстpечу на севеp небольшого гоpода; стаpшина пpиготовил виногpадного вина, отличных плодов, больших лепешек, кpуглого луку и пеpсидского холста каждому по футу. Он сказывал, что в 300 ли по южную стоpону Инь шани находится Хэ чжоу269. Здесь стpана весьма жаpкая; виногpаду множество. Hа дpугой день мы отпpавились на запад, подле pеки, и пpоехали два гоpодка; повсюду были жители; в это вpемя пшеница на полях только что созpела; все поля оpошаются водою источников и оттого получают яpовое; ибо дожди здесь pедки. Hа запад отсюда пpибыли в большой гоpод Бесыма (в сноске указано, что это Бешбалык)".

 

"Учитель спpосил: "Сколько еще пути до местопpебывания импеpатоpа?" Все сказали, что отсюда на юго-запад будет более 10 000 ли".

 

"Девятой луны 2-го числа мы отпpавились на запад и чеpез четыpе дня остановились на восток от Лунь тая".

 

"Потом, пpоехав еще два гоpода, 9-й луны 9-го числа, мы достигли гоpода Чан-бала, пpинадлежащего Хой хэ. Владетель здешний Уй-вуp... даже жена его потчевала нас виногpадным вином; поднесли нам аpбузов, котоpые весили по безмен; дыни были с целую подушку, с аpоматом и вкусом, котоpых не знают у нас в Китае".

 

 "Hа дpугой день мы ехали вдоль Инь шань на запад... остановились на севеpной стоpоне Инь шани. Hа дpугой день, pанним утpом, мы ехали на юг, по длинному скату, ли 70 или 80, и остановились на ночевье, к вечеpу. Воздух был холоден; воды не было. Hа дpугой день, pано утpом, мы поднялись и поехали на юго-запад; ли чеpез двадцать, мы очутились вдpуг у огpомного озеpа, имеющего в окpужности около 200 ли; снежные пики, окpужая его со всех стоpон, отpажались в водах озеpа. Учитель назвал его небесным озеpом (Иссык-куль?).

 

"Hа дpугой день мы, наконец, выехали из ущелья и вступили в огpомную долину, пpостиpающуюся с востока на запад. Здесь воды много, тpава богатая; воздух как весной; было немного тутовых деpевьев и жужубов. Потом, чеpез один пеpеезд, 9-й луны 27-го числа, мы пpибыли в гоpод Алима.... Туземцы называют плод, по своему, алима6, и так как здесь много плодов, то они и назвали гоpод именем плода".

 

"Потом, чеpез четыpе дня пути на запад, пpибыли к Таласу мулян (мулян значит pека. АКБ: мурäн); pека глубока и шиpока, течет на севеpо-запад; выходя с востока, она пpоpезывает Инь шань. Hа юг от pеки тоже опять снежные гоpы".

 

"Потом пеpеехали чеpез каменный мост и по напpавлению юго-западных гоp сделали пять пеpеходов до гоpода Сай лань (Сайрам?)".

 

"От Инь шани на запад пpоехал я 5 000 ли... Семи сыгань гоpод (Самарканд?)".

 

"Потом, чеpез четыpе дня, мы пpибыли в ханский стан".

Share this post


Link to post
Share on other sites

Обратный путь от Самарканда в Китай пролегал по тому же маршруту - по северной стороне Тянь-Шаня, через горный проход в джунгарском Алатау, по равнинной Джунгарии и солончаки Гурбантунгута и южной Джунгарии:

 

"Hа дpугой день отпpавились в путь. 23-го числа Сюань чай Агоу настиг учителя, для пpоводов, на южном беpегу Чуй мулян (Чу). Потом, чеpез 10 дней, были в 100 слишком ли на запад от гоpода Алима (Алматы) и пеpеплыли большую pеку (Или). 4-й луны 5-го числа мы пpибыли в сад, что на восток от гоpода Алима. Вечеpом мы пpибыли в Инь шань (на Алатау) и пеpеночевали".

"Hа дpугой день мы снова пpоехали чеpез 48 мостов и следовали 50 ли ввеpх по потоку до Hебесного озеpа (в сноске переводчиком указано, что это озеро Сайрам, но по моему, это Иссык-куль); на севеpо-восток пеpепpавившись чеpез Инь шань, мы ехали два дня и тогда только выехали на пpежнюю почтовую доpогу, у большой pеки, по южную стоpону Цзинь шань (у переводчика Алтай, но по моему это Тарбагатай)".

 

"Hа юг отсюда виднеется высокий хpебет, покpытый скопившимся снегом, котоpый не тает и в сильные жаpы. Много здесь необыкновенных вещей. Отсюда, несколько на запад, около озеpа, есть ветpяный куpган; на веpху его белая глина, во многих местах потpескавшаяся. Во 2-ю и 3-ю луны отсюда поднимается ветеp и, пpежде всего, pаздается в скалах и пещеpах южных гоp; это начальный ветеp. Когда ветеp выходит из куpгана, сначала появляются кpужащиеся вихpи, в виде баpаньего pога, в бесчисленном множестве; спустя немного вpемени, вихpи соединяются в один ветеp, котоpый поднимает песок, катит камни, сpывает кpыши с домов, выpывает деpевья и потpясает долины; он пpекpащается на юго-востоке (ветер у Эби-нур в Джунгарских воротах)".

 

"Али сянь и дpугие говоpили учителю: "Hа южной доpоге много песков и камня, мало тpавы и воды".

 

"Hа юго-восток пpоехали большую песчаную полосу; была тpава и деpевья, в котоpых было много комаpов и мошек; ночь пpовели на востоке pеки. Потом в течении нескольких дней учитель ехал иногда в телеге... Потом ехали песчаной доpогой 300 с лишком ли, где было чpезвычайно мало тpавы и воды; кони ехали ночью не отдыхая; чеpез двое суток уже вышли из песков; земля пpилегает к севеpной гpанице Ся (Тангута), здесь уже стало более хижин и юpт, и лошадей легче доставать".

Share this post


Link to post
Share on other sites

Резюме:

 

Приведенный краткий анализ маршрута и географических ориентиров путешествия Чан Чуня на запад показывает, что монах не посещал территории современной Монголии, как это интерпретируют наши современники (мол поехал из Китая прямиком через пустыню Гоби на север, но не застав там Чингизхана, ушедшего покорять Среднюю Азию, двинулся за ним на запад перемахнув Хангай и Алтай).

 

Приведенные цитаты с указанием топонимов показывают, что монах сразу же из тогдашнего северного Китая (Син или Чин) двинулся на запад и далее на северо-запад сперва через Хэсийский горный коридор в пределы районов, позже названных Мугулистаном (западнее Алтая), а затем оттуда через другой горный проход, Джунгарский, в Семиречье и далее на запад. Но не застав на земле Мугулистана, где нынче Джунгарская равнина, Чингизхана (получается, что это и была средневековая Монголия) двинулся за ним дальше на запад. Возвращался он этим же путем в обход современной Монголии, Алтая и Гоби. Обратный путь был совершенно одинаков.  

Share this post


Link to post
Share on other sites

2) Г. Рубрук "Путешествие в восточные страны" (путешествие в ставку Монке-хана):

 

 

Гл.29 называется "Что случилось с нами по отъезде из Кайлака в землю Найманов". Средневековый Каялык (Койлык) находился на территории бывшей Таллдыкурганской области (нынче восточная часть Алматинской области) близ озера Алакуль, за которым и начинались кочевья найманов (собственно картина и по сей день такая же): 

 

".. Отправившись отсюда, через три дня мы добрались до столицы этой области, в начале (in capite) вышеназванного моря (АКБ: Алакуль), которое казалось нам столь бурным, как океан. И мы видели на нем большой остров. Мой товарищ приблизился к его берегу и помочил в нем льняную ткань, чтобы отведать вкус воды; она была солоновата, но все же пригодна для питья. Среди больших гор (АКБ: Алтай-Тяньшаньское межгорье, Саур и Тарбагатай) в юго-восточном направлении тянулась долина, а затем между горами было еще какое-то большое море (АКБ: Эбинор), и через эту долину от первого моря до второго протекала река; в этой долине почти беспрестанно дует столь сильный ветер (АКБ: эби и сайкан), что люди проезжают с великим опасением, как бы ветер не унес их в море. Итак, мы переправились через долину, направляясь на север (АКБ: точнее на северо-восток, копасов не было, к Алтаю, к нынешнему Зайсану и Бухтарме), к большим горам, покрытым глубокими снегами, которые тогда лежали на земле."

 

Следующая глава 30 называется "О земле Найманов":

 

"... Затем мы снова поднялись на горы, направляясь все к северу."

 

Следующая по хронологии глава 31 "О приезде нашем ко двору Мангу-хана" (то есть непосредственно в землю Татар-Монгалов, Моалов или Мунгулистан, или Монголию 13 века):

 

"... Наконец, в день блаженного Стефана мы въехали на равнину, обширную, как море, так что нигде на ней не виднелось никакой горки, а на следующий день, в праздник святого Евангелиста Иоанна, мы прибыли ко двору упомянутого великого государя." (Оттуда рукой подать к верховьям Иртыша, низовьям Урунгу и озерам Джиликёль (Баганор) и Кызылбаш (Улюнгюр), где и находились Кара-корум, Сары-орда, Екэ-курук и прочее)

 

"Описание земель, лежащих в окрестностях ханского дворца. О нравах, монетах и письменах Татар":

 

Ключевые цитаты: 

"... Ибо все реки текли с востока на запад или прямо, или не прямо, то есть с наклоном к югу или к северу." (Так вот, в той части современной Монголии, куда официальная наука помещает улус Чингизхана или Татар-Монгалов, все реки текут на восток, в регионе моей версии как и в источниках - они текут на запад или на север)

"... До Катайи было 20 дней пути в направлении к юго-востоку."  (Катай или Син/Чин, или северный Китай, располагался по отношению к современной Монголии на юг, но не на юго-восток, но по отношению региона моей версии действительно расположен к юго-востоку)

"... К северу также нет ни одного города, а живет народ, разводящий скот, по имени Керкисы." (аналогично, кыргызы не обитали в Прибайкалье, но на север от региона моей версии или на Алтае и верховьях Кема - да)

 

Резюме:

 

Конечной точкой маршрута Рубруквиса был один из районов северной части СУАР КНР. Иртыш и Алтай путешественник не проходил.

 

Пришлось даже стать картографом и наглядно изобразить маршрут Гийома в ставку Менгу-хана (красная линия) и обратный путь (зеленая линия):

 

43d07635f2f7.jpg

Share this post


Link to post
Share on other sites

3) Плано Карпини "История Монгалов":

 

(в переводе А.И. Малеина 1957 г.)

 

 

Маршрут Плано Карпини ко двору императора Куюк-хана (наследовавшего на великом курултае золотой трон своего отца Угетая, который в свою очередь наследовал его у своего отца, Чингизхана) практически совпадает с выше описанным маршрутом Г. Рубрука.

 

Проанализированные главы:

 

XVII. Затем мы въехали в землю черных Китаев (современное Семиречье), в которой Татары построили сызнова только один город, по имени Омыл. Император (Куюк-хан) построил здесь дом.         

Выехав оттуда, мы нашли некое море, не очень большое, имя которого, так как мы не спросили о нем, нам неизвестно. На берегу же этого моря существует некая небольшая гора, в которой, как говорят, имеется некоторое отверстие, откуда зимою выходят столь сильные бури с ветрами (ветер "Эби" в Джунгарском проходе), что люди едва и с большою опасностью могут проходить мимо. Летом же там слышен всегда шум ветров, но, как передавали нам жители, он выходит из отверстия слегка. По берегам этого моря мы ехали довольно много дней; это море имеет довольно много островков, и мы оставили его с левой стороны.

Земля же изобилует многими реками, но небольшими; на берегах рек с той и другой стороны стоят леса, но не обширные. В этой земле живет Орду, старший над Бату; мало того, он древнее всех князей татарских; там имеется также орда, или двор, его отца.

После этого мы приехали к первой орде императора, в которой была одна из его жен; и так как мы еще не видали императора, то они не захотели нас пригласить и допустить к его орде, но устроили нам в нашем шатре очень хорошее, по обычаю Татар, угощение и удержали нас там на один день, чтобы дать нам возможность отдохнуть.

 

XVIII. Выехав отсюда в канун дня, посвященного блаженному Петру, мы попали в землю Найманов; они язычники. В день же апостолов Петра и Павла там выпал глубокий снег, и мы ощутили сильнейший холод. Эта земля чрезмерно гориста и холодна, а ровных мест там немного (это предгорья Алтая в современной Восточно-Казахстанской области и приграничная местность СУАР КНР в районе Саурского хребта). Через эту страну мы ехали много дней.

 

XIXЗатем мы въехали в страну Монгалов, именуемых нами Татарами (это предгорья Алтая в современном СУАР КНР). Как мы полагаем, мы ехали через эту землю три недели быстрого пути, а в день блаженной Марии Магдалины приехали к Куйюку, нынешнему императору.

 

§ II1. Когда же мы приехали к Куйюку, то он велел дать нам шатер и продовольствие, какое обычно дают Татары.

II. На второй или на третий день мы поехали туда с Татарами, назначенными нам для охраны, и там собрались все вожди. Каждый из них разъезжал со своими людьми кругом по холмам и по равнине.

 

Главные ориентиры пути по порядку:

 

1) Земля Каракитаев с городом Омыл.

 

2) Далее от Алакуля через Джунгарские ворота к Эби-нуру (где дул ветер "Эби", дующий от оз.Эби-нур в сторону оз.Алакуль) "мы оставили его с левой стороны".

 

3) Далее: "земля изобилует многими реками, но небольшими; в этой земле живет Орду, старший над Бату; мало того, он древнее всех князей татарских; там имеется также орда, или двор, его отца. После этого мы приехали к первой орде императора".

 

4) Далее: "выехав отсюда мы попали в землю Найманов; там выпал глубокий снег, и мы ощутили сильнейший холод. Эта земля чрезмерно гориста и холодна, а ровных мест там немного. Через эту страну мы ехали много дней".

 

5) "Затем мы въехали в страну Монгалов, именуемых нами Татарами".

 

6) "Отправившись отсюда, мы все вместе поехали на другое место, за три или четыре левки. Там на одной прекрасной равнине, возле некоего ручья между горами, был приготовлен другой шатер, называемый у них Золотой Ордой. Там Куйюк должен был воссесть на престол в день". 

 

 

Главные характеристики конечного отрезка пути к главной ханской ставке - после Эби-нура резко повернули на северо-восток, шли по земле найманов, постоянно шли вверх (в горы) и ни разу не спускались!  

 

И по древнетюркской традиции сделаю из прочитанного 9 предположительных выводов или

 

Резюме:   

 

1) Судя по отмеченным довольно четким ориентирам и признакам маршрут путешественника пролегал на местности не прямолинейно, а слегка извилисто в обход естественных горных, пустынных и водных преград, по издревле набитым дорогам.

 

2) Первая орда Куюк-хана располагалась приблизительно в районе Толы, Имиля и Кобука северо-восточнее Эби-нура (СУАР КНР севернее Карамая). 

 

3) Из буквального смысла дальнейших слов автора ясно и очевидно, что орда самого императора Куюк-хана была не так далеко от первой его орды; из нижеприведенной цитаты речь никак не может идти о расстоянии между первой и второй ордой хана порядка в 1 500 - 2 000 км. или об одной орде великого хана на Имиле и о второй орде якобы на Хангае в центральной части современной Монголии или еще дальше:

     "... После этого мы приехали к первой орде императора, в которой была одна из его жен; и так как мы еще не видали императора, то они не захотели нас пригласить и допустить к его орде... и удержали нас там на один день, чтобы дать нам возможность отдохнуть."

 

4) Дальше они прошли землю найманов - это современные гористые районы казахско-китайского приграничья южнее Нор-Зайсана близ Кубук-сара и Зимуная.

Важное примечание - скорость движения на лошадях по горной сильно пересеченное местности намного медленнее чем скорость по открытой относительно ровной равнинной местности. 

 

5) Далее маршрут упирается ориентировочно в местность по течению Урунгу.

 

6) Небольшой крюк после "Джунгарского прохода" сперва на северо-восток, а потом поворот на юго-восток к Урунгу, объясняется очень просто - это вынужденный конный маршрут в обход пустыни, современной Гурбан-тунгут. Только обойдя пустыню таким образом можно было попасть самым коротким путем в низовья Урунгу, в современную местность Чингиль.

 

7) Самое главное, что скрупулезный автор ни слова не упоминает о подъеме, а затем о тяжелейшем (а в реальности практически невозможном) переходе своей делегации через ледниковый Алтай и дальнейшее очень длительное продвижение по горной местности современной Монголии-Халхи от Алтая до центральной ее части!

 

8) Таким образом, место главной орды императора с точностью до 99% совпадает с рассматриваемой моей локализацией средневековой Монголии.

 

9) Частично это подтверждается о упоминаниями письменных источников о могилах в этой местности самого Чингизхана, а также Угетай-хана, Тули-хана, Арик-буги и Кубилай-хана!

 

 

Также попытался проследить путь Карпини к месту назначения посольства Папы Иннокентия: 

 

2d779c8ca05d.jpg

Share this post


Link to post
Share on other sites

А теперь более подробный мой анализ маршрута Плано Карпини по другому изданию (ключевые места выделены мной).

 

(в переводе Д.Языкова, СПб, 1825 г. - "Путешествие Плано Карпини и Асцелини к Татарам")

 

Выборка:

 

Сперва ехали из Киева по земле Команов и пересекли 4 "команские реки": Неперъ (Днепр), Донъ, Итиль (Волга), Яекъ (Урал). Отождествить регион не составляет труда, маршрут шел по степям севернее Черного, Азовского и Каспийского морей.

 

Затем за рекой Яик по засушливой земле Кангитов идолопоклонников. Отождествить регион тоже не составляет труда, это Западный Казахстан, западное Приаралье и пески.

 

Затем вступили в земли тюрков мусульман "говоривших языком команским", государем которых прежде был Алтисолдан, в которой высокие горы, а с южной стороны она граничит с мусульманскими странами. Отождествить регион тоже не составляет труда, это современная Джамбульская область и Алматинская область прошлого, до соединения с ней Талдыкорганской области.

 

С северной же стороны у нее земля Черных Китаев и океан. После они въехали в землю Черных Китаев. Вероятно это Семиречье, бывшая Талдыкорганская область, и вероятно единый в тот век водный бассейн Балхаша и соседних с ним с восточной стороны озер. И значит Каракитаи занимали регион бывшей Талдыкорганской области.

 

Затем они вышли к небольшому озеру и к горному проходу с сильными ветрами, при этом озеро осталось у них по левую руку. Отождествить регион тоже не составляет труда, это озеро Эби-нур и известный ветер "Эби" и "Сайкан".

 

"В этой земле живет Орду, старший из всех Татарских воевод, как мы сказали, и здесь Орда или Двор его отца (АКБ: Куюка), в котором живет и которым управляет одна из его жен.... Таким образом приехали мы к первому императорскому двору, в котором была одна из его жен." Тем самым, самая западная императорская Орда Татаров располагалась в современном Казахско-Китайском приграничье, у озера Эби-нур.

 

"Отправясь оттуда въехали мы в землю Найманов, кои суть идолопоклонники. Земля эта чрезвычайно гориста и холодна и ровных мест встречаешь мало. Вышесказанные два народа (АКБ: Каракитаи и Найманы) не занимались земледелием, а жили в шатрах подобно Татарам. Этою землею ехали мы многие дни. После этого въехали мы в землю Монгалов, которых называем Татарами. Сими землями ехали мы, кажется, три недели скорою ездою, и в день Святой Марии Магдалины приехали к Куине (АКБ: Куюку), избранному императору.... Приехав туда увидели мы столь огромный шатер  сделанный из белого пурпура, что, по мнению нашему, могло поместиться в нем слишком две тысячи человек... Это ставка или Орда называется у них Сыра Орда (АКБ: вероятно Сары Орда - желтая; от нее в полдня пути находился город Кара-Корум, см: Кн.2, стр.67 0 "Кракуримъ")... Оттуда поехали мы все вместе за три или за четыре левки в другое место, где в прекрасной долине у речки между гор, приготовлен был другой шатер, который они называют Золотою Ордою (АКБ: вероятно Алтын Орда - золотая)."

 

 

Исходя из непоколебимого правила близкого расположения Орд одного правителя и/или Орд его жен (кочевий), исходя из факта расселения многочисленных Найманов до сегодняшнего дня на западных предгорьях Алтая и четкое указание об этом в других источниках, не трудно отождествить описываемый регион Орды великого хана Куюка, или столицы средневековой Монголии, с северной частью современного СУАР КНР или террриторией Или-Казахского автономного округа. Допустить, что одна Орда великого хана располагалась у озера Эби-нур, а другая в восточной части современной Монголии-Халхи, не приходится. К тому же упоминаний о переходе Плано Карпини и его попутчиков через Иртыш, многочисленные его притоки, через ледниковый Алтай, а также упоминаний о больших озерах западной части Халхи в отчете нет ни слова, не говоря уже о длительности такого пути от Эби-нур до восточной Халхи, расстояние между которыми составляет порядка 2000 км.

 

Поэтому любые попытки локализовать Найманов на восточной стороне Алтая, а Татар еще восточнее, в центральной и восточной Халхе, как минимум ошибочны, а в основном преследуют цель искажения истории.  

Share this post


Link to post
Share on other sites

Описание обратного пути также не вызывает сомнения, что конечной точкой маршрута был некий район в современном ИКАО СУАР КНР, где и располагалась средневековая Монголия:

 

"... После этого отправились мы в возвратный путь и ехали всю зиму; в степях спали мы часто на снегу, разве когда могли ногами прорыть место, потому что там лесу нет, а чистое поле, и часто поутру вставали покрытые со всем снегом, нанесенным ветром."

Share this post


Link to post
Share on other sites

Описание земель в Книге второй "О Татарской земле, положении, свойстве и климате оныя" также не вызывает сомнения, что конечной точкой маршрута был некий район в современном ИКАО СУАР КНР, где и располагалась средневековая Монголия:

 

"... С восточной стороны оныя лежит земля Китаев и (по-разному: Склангов, Еклангов, Солангов), с южной земли сарацинские; между запада и югом, Гуирскія (Уйгурские)."

 

"... Живя до сего времени в земле своей, то есть, в Тартарии, сопредельной Индии." (стр.123)

Share this post


Link to post
Share on other sites

Свидетельство того, что граница между землей Найманов с Кара-Китаями и землей Татаров Чингизхана проходила по Тарбагатайскому горному хребту или что, как указано выше в маршруте Карпини к Куюк-хану Кара-Китаи занимали восточную часть современной Алматинской области, Найманы южную часть современной Восточно-Казахстанской области, а Татары северную часть ИКАО СУАР КНР. Речь идет о переходе в горах у озера Эби-нур:

 

"... С другой стороны, Найманы и Кара-Китаи, то есть, Черные Китаи, собрались также в одной узкой между двух гор, чрез которую мы проезжали, когда ехали к их императору. Началось сражение, на котором Найманы и Кара-Китаи побеждены Монгалами... В вышесказанной Кара-Китайской земле, Оккадай канъ, сын Цингисъ канов, после того как сделан был императором, построил город, который назвал Омылом." (стр.127)

 

(наверно не составляет труда отождествить и локализовать г.Омыл, это по мнению Н.П. Шастиной Имиль к западу от озера Кизилбаш)

Share this post


Link to post
Share on other sites

Другое свидетельство Карпини также подтверждает, что речь идет о соседстве Татаров-Монгалов не только с Кара-Китаями и Найманами с севера, но и с Уйгурами, которые, как известно, в тот период населяли Восточный Туркестан, т.е. речь идет опять же о регионе СУАР КНР:

 

"... Отдохнув несколько (после поражения при походе на Китаев), Цингис начал снова готовиться к войне и пошел на землю Гуиров (Уйгуров), кои были христиане Несторианского толку, и коих они также победили и приняли их грамату; ибо до того не имели никакого письма: теперь же эту грамату называют Монгальскою." (стр.129)

Share this post


Link to post
Share on other sites

И еще одно свидетельство Карпини, согласно которому Татары/Монгалы никак не могли обитать на территории современной Монголии. Но согласно которому, речь идет о земле Татар/Монгалов в северной части СУАР КНР, потому что Киргизы в тот период могли быть от них восточнее: 

 

"... Цингисъ-кан же, в то время как разделил свое войско, послал отряд на восток чрез землю Кергиз..." (стр.139)

Share this post


Link to post
Share on other sites

P.S: 

 

Пути, отмеченные мной на картах самые приблизительные. На них важны конечные пункты назначения миссий, а это с большой долей вероятности административные границы современного Или-Казахского автономного округа Синьцзянь-Уйгурского автономного района Китайской Народной Республики (коротко - ИКАО СУАР КНР), ориентировочные и близлежащие ориентиры это Алакуль, Джунгарский горный проход, озеро Эбинур, река Имиль, пустыня Гурбантунгут, гористые районы Саура и Тарбагатая и западные предгорья Алтайского хребта. 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Именно попытка. :D

 

Дорогой АкскерБерж, Чань Чун вышел из Пекина на север потом по просьбе Отчигин ноёона (великий князь Огинь) повернул на северо-восток. Ставка Отчигин ноёона был восточнее Буйр нуур-а, восток нынешней Монголии.

Из ставки Очтигин ноёона прибыл служивые люди Али сянь тангут и Сюань фу Ван гун Цзюй чуань китаец. То есть человек по имени Али сянь тангут по национальности прибыл из ставки Отчигин ноёона, а не из Тангута. (эти две люди прибыли из ставки Очтигин ноёона потому что они там служили, а не Али сянь из Тангута и Сюань фу Ван гун из Китая :lol: )

Так Чань Чун вышел из Пекина на север, то есть по северному проходу - нынешний Бадалинг, и потом вместо поездки на северо-запад в сторону Самарканда он поехал в северо-восток в ставку Отчигин ноёона чтобы посетить там по его просьбе. После достижения Буйр нуур-а далее путь идет почти все время на запад.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Касательно западных авторов.

 

1.Перевод Д. Языкова, также как и перевод А.И. Малеина устарел и неточен.

2.Локализовать какие-либо территории на основе путешествий францисканцев некорректно. Языков, культуры, обычаев они не знали, а пользовались лишь информацией, полученной от переводчиков, которые сообщили о жизни и походах Чингис-хана немало сакрального.

  • Одобряю 1
  • Не согласен! 1

Share this post


Link to post
Share on other sites

Еще пара комментариев. Как известно, Чингис-хана перетасовывал народы и кланы. Так, Джучи было выделено 4 тысячи с семьями на Запад, также и другим сыновьям. Об этом говорит также и клановая политика чингизидов - родоплеменное деление дифференцировалось еще и социальным - так, клан баргут стал воинской прослойкой и отметился впоследствии в улусе Хулагу, в Золотой Орде, а впоследсвтии в улусе Шибана.

Таким образом, земля Найманов, увиденная Карпини, никак не соотносится с исконной территории начала XIII века, ибо найманы были вытеснены из своего коренного юрта, также как и меркиты сместились на северо-запад к "лесным народам". 

Некорректной является и локализация ставки хана. Ставка была кочевой и постоянно перемещалась в зависимости от времени года и сопутствующих событий. 

 

Кроме того, если уж браться за реконструкцию географической основы коренного улуса, то сначала нужно разобраться с механизмом создания улусов и обозначением их кочевой границы и с мировоззрением автора источника, дабы последующая картина реконструкции была внутренне непротиворечива

  • Одобряю 1
  • Не согласен! 1

Share this post


Link to post
Share on other sites

Так, Джучи было выделено 4 тысячи с семьями на Запад, 

 

§ 239. В год Зайца (1207) Чжочи был послан с войском Правой руки к Лесным народам. Проводником отбыл Буха. Прежде всех явился с выражением покорности Ойратский Худуха-беки, со своими Тумен-Ойратами. Явившись, он стал провожатым у Чжочия. Проводил его к своим Тумен-Ойратам и ввел в Шпхшит. Подчинив Ойратов, Бурятов, Бархунов, Урсутов, Хабханасов, Ханхасов и Ту басов, Чжочи подступил к Тумен-Киргязам. Тогда к Чжочи явились Киргизские нойоны Еди, Инал, Алдиер и Олебек-дигин. Они выразили покорность и били государю челом белыми кречетами-шинхот, белыми же меринами да белыми же соболями. Чжочи принял под власть Монгольскую все Лесные народы, начиная оттуда по направлению к нам, а именно народы: Шибир, Кесдиин, Байт, Тухас, Тешек, Тоелес, Таси Бачжиги. Взял он с собою Киргизских нойонов-темников и тысячников, а также нойонов Лесных. народов и, представив Чингис-хану, велел бить государю челом своими белыми кречетами да белыми ж меринами, да белыми ж соболями. За то, что Ойратский Худуха-беки первый вышел навстречу Чжочия с выражением покорности, вместе со своими Ойратами, государь пожаловал его и выдал за сына его, Инальчи, царевну Чечейген, Царевну же Олуйхан выдал за Инальчиева брата - Торельчи, а царевну Адаха-беки отдали в замужество к Онгудцам. Милостиво обратясь к Чжочи,

Чингис-хан соизволил сказать: 'Ты старший из моих сыновей. Не успели выйти из дому, как в добром здравии благополучно воротился, покорив без потерь людьми и лошадьми Лесные народы. Жалую их тебе в подданство',

Share this post


Link to post
Share on other sites

Именно попытка. :D

Дорогой АкскерБерж, Чань Чун вышел из Пекина на север потом по просьбе Отчигин ноёона (великий князь Огинь) повернул на северо-восток. Ставка Отчигин ноёона был восточнее Буйр нуур-а, восток нынешней Монголии.

Из ставки Очтигин ноёона прибыл служивые люди Али сянь тангут и Сюань фу Ван гун Цзюй чуань китаец. То есть человек по имени Али сянь тангут по национальности прибыл из ставки Отчигин ноёона, а не из Тангута. (эти две люди прибыли из ставки Очтигин ноёона потому что они там служили, а не Али сянь из Тангута и Сюань фу Ван гун из Китая :lol: )

Так Чань Чун вышел из Пекина на север, то есть по северному проходу - нынешний Бадалинг, и потом вместо поездки на северо-запад в сторону Самарканда он поехал в северо-восток в ставку Отчигин ноёона чтобы посетить там по его просьбе. После достижения Буйр нуур-а далее путь идет почти все время на запад.

 

Смайлики вам не помогут в опровержении моих аргументов. Если вы внимательно читали мой краткий анализ, то должны видеть, что я проследил путь Чань Чуня по географическим ориентирам и по описаниям пути, а не с помощью смайликов. ;)  

 

Вывод однозначен - на север или на территорию современной Монголии Чань Чунь даже ногой не ступал и даже не переходил Гоби! А Алтай тем более!

 

Я уже вам как то писал, что вся беда с ошибочным искусственным "отклонением" пути путешественника огромным крюком на север, а оттуда на запад, на мой взгляд есть следствие обмана упоминанием такого ориентира как крепость Хотун, которую также ошибочно помещают на Орхон-голе в Монголии. Хотя речь идет о реке Он-Оркун, текущей недалеко от Беш-балыка. Я и карту приводил, подтверждающую это.

 

К тому же, Чан Чунь еще будучи в окрестностях Пекина уже знал о том, что Чингизхан идет с военным походом на запад, в Самарканд, поэтому Чан Чуню не было смысла делать огромный и трудный крюк, чтобы заглянуть в Халху. Вот эта цитата из записок: "Узнав, что Чингис пеpеходит на запад и опасаясь, что по пpеклонности лет ему тpудно будет пеpеносить непогоды, он хотел обождать возвpащения Импеpатоpа из похода и тогда явиться к нему". А дело это было в местечке Лу-гоу на Хуанхэ юго-западнее Пекина.

 

Причем по всему тексту автор записок как будто бы назло Enhd'у :) , переписчикам и комментаторам подчеркивает, что путь монаха шел на запад, а не на север (не только дальнейший путь, но и начальный). Вот описание самого начала пути: "В то вpемя, как он шел на запад из Шуи в заставе Хань гуань pасставался с востоком, толпы ваpваpов поклонялись ему, и великому Дао положено вновь основание".

 

Определить же месторасположение Тангута не представляет труда, на сохранившихся картах и согласно письменным источникам Тангут располагался там, где сейчас находится западная провинция КНР Цинхай и западная часть провинции Ганьсу, то есть на самых западных окраинах Великой стены.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Перевод Д. Языкова, также как и перевод А.И. Малеина устарел и неточен.

 

Дай бог все бы так переводили как стремился к объективности Д. Языков:

 

"... Я делаю перевод, а не выписку, не сочинение собственное: следственно обязан представить в точности своего автора, и при том не токмо относительно к его мыслям, но даже к слогу, даже к названиям, кои он давал разным предметам по своему понятию. Поэтому, да не удивится читатель, если он в моем переводе найдет негладкости и странные слова, например: хамъ, канъ, вместо хана, герцог русский, вместо князя и пр. и пр."

 

Это вам не переводы "Джами ат-Таварих" Рашид ад-Дина на русский язык И.П. Березина, Л.А. Хетагурова, Ю.П. Верховского, О.И.Смирновой, А.К.Арендса, "комментарии" и "пояснения" которых за самого автора превышают порой объем самого текста летописца. У которых комментарии состоят сплошь из вводных слов: вероятно, возможно, наверно, предположительно, по видимому, разумеется и т.д.

Share this post


Link to post
Share on other sites

 

Перевод Д. Языкова, также как и перевод А.И. Малеина устарел и неточен.

 

Дай бог все бы так переводили как стремился к объективности Д. Языков:

 

"... Я делаю перевод, а не выписку, не сочинение собственное: следственно обязан представить в точности своего автора, и при том не токмо относительно к его мыслям, но даже к слогу, даже к названиям, кои он давал разным предметам по своему понятию. Поэтому, да не удивится читатель, если он в моем переводе найдет негладкости и странные слова, например: хамъ, канъ, вместо хана, герцог русский, вместо князя и пр. и пр."

 

Это вам не переводы "Джами ат-Таварих" Рашид ад-Дина на русский язык И.П. Березина, Л.А. Хетагурова, Ю.П. Верховского, О.И.Смирновой, А.К.Арендса, "комментарии" и "пояснения" которых за самого автора превышают порой объем самого текста летописца. У которых комментарии состоят сплошь из вводных слов: вероятно, возможно, наверно, предположительно, по видимому, разумеется и т.д.

 

Ну тогда конечно же он объективен, раз так сам о себе пишет

наиболее точным сейчас является перевод С.В. Аксенова

  • Одобряю 1

Share this post


Link to post
Share on other sites

Спамовое сообщение АКБ удалено.

Share this post


Link to post
Share on other sites

монголы ,тюрки или тунгусы?

 

 

§ 207. Сказал Чингпс-хан Хорчию: 'Ты предсказал мне будущее, с юности моей и по сей день в мокроть мок со мною, в стужу - коченел. Ты, Хорчи, помнишь, говорил: 'Когда сбудется мое предсказание, когда Небо осуществит твои мечты, дай мне' тридцать жен. А так как ныне все сбылось, то я и жалую тебя: выбирай себе тридцать жен среди первых красавиц этих покорившихся народов'. И он повелел: 'Пусть Хорчи ведает не только тремя тысячами Бааринцев, но также и пополненными до тьмы Адаркинцами, Чиносцами, Тоолесами и Теленгутами, совместно, однако, с (тысячниками) Тахаем и Ашихом. Пусть он невозбранно кочует по всем кочевьям вплоть до приЭрдышских Лесных народов, пусть он также начальству! над тьмою Лесных народов. Без разрешения Хорчи Лесные народы не должны иметь права свободных передвижений. По поводу самовольных переходов - нечего задумываться!'

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

 

монголы ,тюрки или тунгусы?

 

 

§ 207. Сказал Чингпс-хан Хорчию: 'Ты предсказал мне будущее, с юности моей и по сей день в мокроть мок со мною, в стужу - коченел. Ты, Хорчи, помнишь, говорил: 'Когда сбудется мое предсказание, когда Небо осуществит твои мечты, дай мне' тридцать жен. А так как ныне все сбылось, то я и жалую тебя: выбирай себе тридцать жен среди первых красавиц этих покорившихся народов'. И он повелел: 'Пусть Хорчи ведает не только тремя тысячами Бааринцев, но также и пополненными до тьмы Адаркинцами, Чиносцами, Тоолесами и Теленгутами, совместно, однако, с (тысячниками) Тахаем и Ашихом. Пусть он невозбранно кочует по всем кочевьям вплоть до приЭрдышских Лесных народов, пусть он также начальству! над тьмою Лесных народов. Без разрешения Хорчи Лесные народы не должны иметь права свободных передвижений. По поводу самовольных переходов - нечего задумываться!'

 

На Сибири кочевало количество кетов (сино-тибетская языковая семья) и эвенков (тунгусо-маньчжурская языковая семья). енисейские народы , 

Финно-угорские народы, северная монголия до сих пор заселена одними самоедами je Darhati , Hoitgoit , Caatan , ?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Лешие там Орки Вурдалаки и Эльфы и Гномы)))

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now
Sign in to follow this  

×
×
  • Create New...