Беспалов Роман Posted February 10, 2007 Share Posted February 10, 2007 Я читаю, что царевич Бердедат, оказавшийся на службе Василия II, приходится сыном царя Куйдадата. Подскажите, какой первоисточник об этом свидетельствует. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Тетон Posted February 11, 2007 Share Posted February 11, 2007 Я читаю, что царевич Бердедат, оказавшийся на службе Василия II, приходится сыном царя Куйдадата. Подскажите, какой первоисточник об этом свидетельствует. О "царевиче Бердедате Кудудатовиче" говорится в летописях при описании событий 1445-46 гг. (Например, ПСРЛ, т. 8, с. 112; т. 23, с. 153; т. 25, с. 275, 276; т. 27, с. 120, 121.) О времени выезда в Московию и принятия его на службу Василием II ничего не известно, но это был, видимо, первый из ордынских царевичей, чья служба достоверно зафиксирована в источниках. Бердидад упоминается только в двух эпизодах и потом исчезает из истории. Судя по отчеству и рангу "царевич", это сын хана Худайдада, который бодался с Барак-ханом за джучидский трон в 1420-х гг. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Беспалов Роман Posted February 11, 2007 Author Share Posted February 11, 2007 О "царевиче Бердедате Кудудатовиче" говорится в летописях при описании событий 1445-46 гг. (Например, ПСРЛ, т. 8, с. 112; т. 23, с. 153; т. 25, с. 275, 276; т. 27, с. 120, 121.) Из этих летописей у меня нет только Никаноровской (т.27), но полагаю, что там тоже нет отчества Бердедата, как нет его в Московском летописном своде конца XV в. и более поздних. Поэтому А.А.Зимин ошибочно считал его сыном Улу-Мухаммеда. Но зато я все-таки откопал его отчество в Ермолинской летописи (т.23), пожалуй она единственная, где "Бердодат" назван "Кудудатовичем". Спасибо за подсказку. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Беспалов Роман Posted February 11, 2007 Author Share Posted February 11, 2007 Просто один деятель решил блеснуть умом и в своей статье написал "Бердедат ибн Кудайдат" да еще сделал сноску, в которой написал, что "ибн" означает "сын" (ценное замечание). Я подумал, что источник здесь арабский или персидский, но у Тизенгаузена ничего не нашел... Link to comment Share on other sites More sharing options...
Тетон Posted February 11, 2007 Share Posted February 11, 2007 Просто один деятель решил блеснуть умом и в своей статье написал "Бердедат ибн Кудайдат" да еще сделал сноску, в которой написал, что "ибн" означает "сын" (ценное замечание). Я подумал, что источник здесь арабский или персидский, но у Тизенгаузена ничего не нашел... В общем-то деятель имел право так написать (я догадываюсь, кто это). Но тогда надо было давать не русское искаженное написание Бердедат ибн Кудайдат, а тюркскую транскрипцию: Бердидад б. Худайдад. Хотя в татарской среде было принято другое обозначение отчества (Худайдад улы Бердидад). Link to comment Share on other sites More sharing options...
Беспалов Роман Posted February 11, 2007 Author Share Posted February 11, 2007 В общем-то деятель имел право так написать (я догадываюсь, кто это). Но тогда надо было давать не русское искаженное написание Бердедат ибн Кудайдат, а тюркскую транскрипцию: Бердидад б. Худайдад. Хотя в татарской среде было принято другое обозначение отчества (Худайдад улы Бердидад). Вряд ли Вы догадываетесь правильно, но возвожно "мой" деятель содрал это у "вашего" деятеля. Тогда надо было хотя бы ссылку на источник поставить. А то пишут научные статьи, а сами не знают что откуда берется. В лучшем случае ссылки на какую-нибудь "мурзилку" ставят, а древние источники даже в глаза не видят. В данном случае ошибки никакой нет, но он просто списал удачно... На счет транскрипций - я в них не очень верю. В русских летописях: Куидадат, Куйдадат, Куидодат, Кудайдат; в немецкой: Chudandach (Худандах), Chadandach (Хадандах) - в одном и том же источнике. То же с остальными именами, кто как поймет, тот так напишет: Джелал-ад-Дин - Зелени-салтан - потрясающе! Тогда еще правил языков не было и языки были другие, и подгонять татаркие имена под современный язык не имеет смысла. Лучше всего цитировать источники как есть, где необходимо - давать пояснения. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Тетон Posted February 12, 2007 Share Posted February 12, 2007 На счет транскрипций - я в них не очень верю... кто как поймет, тот так напишет: Джелал-ад-Дин - Зелени-салтан ... Тогда еще правил языков не было и языки были другие, и подгонять татаркие имена под современный язык не имеет смысла. Лучше всего цитировать источники как есть, где необходимо - давать пояснения. В то время еще не сформировалась русская орфография - это верно. Но литературный тюрки был уже устоявшейся системой. Я привел транскрипцию Бердидад~Худайдад в письменном варианте тюрки. Цитировать источники, конечно, нужно дословно. Но в собственном авторском тексте Вам все равно придется выбирать какое-то написание, от этого не уйти. В отношении тюркских "языческих" и мусульманских имен адекватнее всего будет, видимо, письменная норма. Т.е. Мухаммед вместо бесчисленных Мамедов, Мамбетов, Мехмедов, Махметов etc. Да и Вы сами, кажется, предпочтитаете "литературного" Джелал ад-Дина корявому летописному Зелени-салтану. Ну и плюс еще есть традиция в русскоязычной передаче таких имен. Традиция - это, конечно, не норма, и в последнее время размывается (вместо традиционного Мухаммед пишут Мухаммад, Мохаммед...). PS Почему Вы поместили татарского царевича, который скорее всего ни слова не знал по-монгольски, в топик "Монголы"? Link to comment Share on other sites More sharing options...
Беспалов Роман Posted February 12, 2007 Author Share Posted February 12, 2007 Почему Вы поместили татарского царевича, который скорее всего ни слова не знал по-монгольски, в топик "Монголы"? Я и раньше обсуждал здесь Улу-Мухаммеда. Мне в их этносах сложно разбираться, и названия разделов форума меня не очень устраивают. Полагаю, что открытие раздела "История Золотой Орды" было бы уместно. И хожу я сюда из-за того, что здесь есть специалисты по этой теме. Link to comment Share on other sites More sharing options...
