Jump to content



Guest Эльтебер

Каракорум

Recommended Posts

‎13‎.‎08‎.‎2018 в 23:39, Zake сказал:

В Юань ши в переводе Храпачевского указаны отдельно керей в составе кереит. Посмотрите в теме Кереиты 

Вот вы образованный человек, я думаю вы не склонны полностью полагаться на мнения других и все же предпочитаете иметь свою точку зрения (думать своей головой). Вот вы можете объяснить мне как так в природе может быть, чтобы некие керей находились в составе кереитов? Ведь это же нонсенс, если кереи взяли вдруг отделились от кереитов и решили жить на большом расстоянии друг от друга. Возникает вопрос, кто такие кереи и почему они отделились? Будь они подразделением кереитов не было бы никакого аномального отделения на большое расстояние, а раз они отделились то стало быть кереи не родственны кереитам и происхождение у них разное. Весь этот нонсенс можно только объяснить глупой теорией АКБ о един.числе этоннима и множ.числе этнонима (хотя существует только множ. число этнонима хэрэид) Когда люди решили: "любители един.числа этнонима в одну сторону, а множ. числа в другую и отныне будем жить отдельно.:D Только этим и можно объяснить эту аномалию.:lol:

Share this post


Link to post
Share on other sites
13 минут назад, Курсант сказал:

Я не вам писал  , чтоб понять причину ,, веселья,,

Но это форум, всё что вы пишите видят все.

Share this post


Link to post
Share on other sites
7 минут назад, Duwa-Soqor сказал:

Но это форум, всё что вы пишите видят все.

Так выразились  , (причину веселья ) 

Это автор , комментирует свои текст или другие ? 

Share this post


Link to post
Share on other sites
17 часов назад, АксКерБорж сказал:

 

Действительно будет бред, если вы пересилите себя и начнете называть вещи своими именами - племена татарами, Чингизхана Термуджином, а Ванхана Тугрулханом.

Калмыкам в таком случае правильнее претендовать на роль потомков тогуз-огузов (уйгуров), татар, Темура, Тугрула, Кушлука, Торельчи, Токтабека, а не на всякие обезличенные прозвища, которыми вам легче вертеть подгоняя их под предков калмыков.

 

Не, тогуз-огузов оставте себе, они к нам никаким боком, и не стоит искажать монгольские имена на свой лад.

  • Одобряю 1
  • Не согласен! 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
‎16‎.‎08‎.‎2018 в 22:52, Курсант сказал:

Так выразились  , (причину веселья ) 

Это автор , комментирует свои текст или другие ? 

Он путешественник и учёный-исследователь, ему не нужны другие комментаторы.

Share this post


Link to post
Share on other sites
12 минут назад, Duwa-Soqor сказал:

Он путешественник и учёный-исследователь, ему не нужны другие комментаторы.

С чего вы взяли , что комменты кго ? Зачем тогда писал о них , если опровергает это 

Share this post


Link to post
Share on other sites
10 часов назад, mechenosec сказал:

не стоит искажать монгольские имена на свой лад.

 

Искажаете вы, а не я. :angry:

 

Темурджин:

Это не я, а покойный Даир (Ашина Шэни) пришел к выводу, что при рождении Чингизхана нарекли Темурджином (от себя допускаю фонетические и смысловые варианты - Темурчин и Темурджан - железный, кузнец)

И что современные халхасцы, калмыки и буряты это имя называют искаженно Темуджин на китайский манер без "р", узнав об этом имени из китайских книг.

Тугрул:

Рашид ад-Дин: "В начале у Он-хана имя было Тгрл, на тюркском языке и языке племени кераит Тгрл есть Тункрул".

 

По именам наймана Кушлука, ойратов Куттук-бека, Инальчи, Торельчи, Огул-Каймыш, Илчикмиш, и других татаров и вовсе все прозрачно в источниках.

 

10 часов назад, mechenosec сказал:

Не, тогуз-огузов оставте себе, они к нам никаким боком

 

В теме "Доступные источники - разница между переводами 19-20 веков и 21 века", которую вы старательно избегаете, я привел современные, объективные, не ангажированные переводы китайских хроник, авторы которых были очевидцами тех самых татар, которых вы старательно переименовываете в монголов.

 

Китайцы четко говорят, что найманы, керейты, онгуты  и прочие татарские племена это потомки разных уйгурских родов (тогуз огузов). И что в составе этих племен присутствовали и монголоязычные части - шивэй и кидань. И что базим всех этих племен был тюркоязычным.

 

Поэтому вы все таки правы.

Тогуз-огузы (уйгуры), найманы, керейты, онгуты, род Чингизхана и другие татарские племена действительно к вам, калмыкам и халхасцам, никаким боком.

Вероятные предки халхасцев - это шивэй и кидань (калмыков не упоминаю, потому что у них имхо до 14-15 вв. была тюркская основа в виде лесных ойратов Иртыша, позже омонголенных).

 

Ничего от себя личного, только ссылка на источники и их переводчиков.

 

  • Like 1

Share this post


Link to post
Share on other sites

 

Могу вас отослать и к арабскому анониму "Худуд ал-Алам":

"... Они [татары] из расы тугузгузов."

 

  • Like 1

Share this post


Link to post
Share on other sites

Уже и кереиты татары? Может Ван-хан родственник ЧХ?

Share this post


Link to post
Share on other sites
1 час назад, Rust сказал:

Уже и кереиты татары? Может Ван-хан родственник ЧХ?

Кстати очень похоже на это. Иначе как бы Чингиз оказался бы в окружении Ван-хана и  сделал бы  такую головокружит-ю карьеру без помощи Ван-хана? 

Вряд ли отец ЧХ - заурядный десятник Есугей (согласно Мэн да Бэй лу) мог быть андой- побратимом самого Ван-хана. 

ССМ - все таки сказка в этом плане.

  • Like 2
  • Не согласен! 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
16 часов назад, Zake сказал:

Кстати очень похоже на это. Иначе как бы Чингиз оказался бы в окружении Ван-хана и  сделал бы  такую головокружит-ю карьеру без помощи Ван-хана? 

Вряд ли отец ЧХ - заурядный десятник Есугей (согласно Мэн да Бэй лу) мог быть андой- побратимом самого Ван-хана. 

ССМ - все таки сказка в этом плане.

Да уж, он еще родич найманов, онгутов, карлуков и т.д.

Share this post


Link to post
Share on other sites
‎16‎.‎08‎.‎2018 в 23:19, Курсант сказал:

С чего вы взяли , что комменты кго ? Зачем тогда писал о них , если опровергает это 

Тяжело с вами. Там же ясно написано: "Дорбуты - как они себя сами называют". Не он утверждает, что они дорбуты, а он пишет что они сами себя так называют.

Share this post


Link to post
Share on other sites
‎17‎.‎08‎.‎2018 в 09:38, АксКерБорж сказал:

 

Искажаете вы, а не я. :angry:

 

Темурджин:

Это не я, а покойный Даир (Ашина Шэни) пришел к выводу, что при рождении Чингизхана нарекли Темурджином (от себя допускаю фонетические и смысловые варианты - Темурчин и Темурджан - железный, кузнец)

И что современные халхасцы, калмыки и буряты это имя называют искаженно Темуджин на китайский манер без "р", узнав об этом имени из китайских книг.

Тугрул:

Рашид ад-Дин: "В начале у Он-хана имя было Тгрл, на тюркском языке и языке племени кераит Тгрл есть Тункрул".

 

По именам наймана Кушлука, ойратов Куттук-бека, Инальчи, Торельчи, Огул-Каймыш, Илчикмиш, и других татаров и вовсе все прозрачно в источниках.

 

 

В теме "Доступные источники - разница между переводами 19-20 веков и 21 века", которую вы старательно избегаете, я привел современные, объективные, не ангажированные переводы китайских хроник, авторы которых были очевидцами тех самых татар, которых вы старательно переименовываете в монголов.

 

Китайцы четко говорят, что найманы, керейты, онгуты  и прочие татарские племена это потомки разных уйгурских родов (тогуз огузов). И что в составе этих племен присутствовали и монголоязычные части - шивэй и кидань. И что базим всех этих племен был тюркоязычным.

 

Поэтому вы все таки правы.

Тогуз-огузы (уйгуры), найманы, керейты, онгуты, род Чингизхана и другие татарские племена действительно к вам, калмыкам и халхасцам, никаким боком.

Вероятные предки халхасцев - это шивэй и кидань (калмыков не упоминаю, потому что у них имхо до 14-15 вв. была тюркская основа в виде лесных ойратов Иртыша, позже омонголенных).

 

Ничего от себя личного, только ссылка на источники и их переводчиков.

 

Старая затасканная фольк-пластинка. Не надоело вам эти заклинания у костра?

Share this post


Link to post
Share on other sites
22.08.2018 в 17:32, Zake сказал:

Кстати очень похоже на это. Иначе как бы Чингиз оказался бы в окружении Ван-хана и  сделал бы  такую головокружит-ю карьеру без помощи Ван-хана? 

Вряд ли отец ЧХ - заурядный десятник Есугей (согласно Мэн да Бэй лу) мог быть андой- побратимом самого Ван-хана. 

ССМ - все таки сказка в этом плане.

 

Ваши сомнения, ув. Zake, поддерживал сам академик В.П. Васильев ("История и древности восточной части Средней Азии" по "Мэн-да Бэй-лу". Стр.138):

"... При первом своем историческом появлении, Чингисхан постоянно является генералом Ван-хана (в других местах у автора применяется термин "вассал"); история не хотела сказать этого прямо и потому сделала из него какого-то союзника."

Надо понимать, что "вассал" в данном случае - это выходец из зависимого хану керей[т]ского рода. 

 

Кстати там же академик разоблачает любимый миф любителей этнонима с конечным "т": 

Используя "Мэн-да Бэй-лу" и перечисляя племена, отнятые Чингисханом у керейтского Ван-хана (Тугрул-хана), он в числе других называет племя Кирэй.

 

Но самое важное это то, что источники перечисляя топонимы юрта Чингизхана как бы повторяют топонимы улуса керей[т]ов!!!

 

  • Одобряю 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
24.08.2018 в 00:56, Duwa-Soqor сказал:

Старая затасканная фольк-пластинка. Не надоело вам эти заклинания у костра?

 

Нисколько не надоело. С твоего согласия я еще немного покамлаю, только не у костра, а у монитора. :)

 

Г.Н. Потанин ("История Казахстана в русских источниках". Т. 7, с. 516):

 

"... Народное предание, живущее в Монголии, называет Чингисхана «тарханом», т.е. кузнецом.

Тюркские предания первичнее и точнее – Чингисхан называется своим именем «Темурчи», которое и означает кузнеца."

 

  • Одобряю 1

Share this post


Link to post
Share on other sites

 

Нюанс, но деталь важная!

 

Тюркское название столицы империи - Корум (приставка прилагательное "кара" не в счет).

Современные монголоязычные народы не понимая его смысла произносят его по своему - Хорин.

 

Но это не порядок, это все равно что наш любимый Евразийский форум называть Евразийский форин:)

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
‎28‎.‎08‎.‎2018 в 11:12, АксКерБорж сказал:

Кстати там же академик разоблачает любимый миф любителей этнонима с конечным "т": 

Используя "Мэн-да Бэй-лу" и перечисляя племена, отнятые Чингисханом у керейтского Ван-хана (Тугрул-хана), он в числе других называет племя Кирэй.

Ну вы артист честное слово. То керей, то теперь кирэй. Вы уж определитесь там со своими созвучиями, а то так дело до кореи дойдет:)

Приведите текст где указано что некое племя кирэй отнятое у Ван хана являются составной и неотъемлемой частью кереитов.

Share this post


Link to post
Share on other sites
‎28‎.‎08‎.‎2018 в 11:14, АксКерБорж сказал:

 

Нисколько не надоело. С твоего согласия я еще немного покамлаю, только не у костра, а у монитора. :)

 

Г.Н. Потанин ("История Казахстана в русских источниках". Т. 7, с. 516):

 

"... Народное предание, живущее в Монголии, называет Чингисхана «тарханом», т.е. кузнецом.

Тюркские предания первичнее и точнее – Чингисхан называется своим именем «Темурчи», которое и означает кузнеца."

 

Потанин как известно любил собирать народные сказки и предания. В течение всей своей жизни Г.Н.Потанин собрал 75 печатных листов этнографических материалов, в числе которых 222 сказки, поэмы, легенды и предания. Если попытаться определить круг интересовавших его вопросов, то можно выделить такие основные проблемы: быт и культура казахов; казахско-русские взаимосвязи; крестьянское и казачье население Прииртышья и Алтая.

Поэтому удивляться и верить утверждению что:"Тюркские предания первичнее и точнее – Чингисхан называется своим именем «Темурчи», которое и означает кузнеца" просто было бы несерьёзным и наивным делом достойное школьникам и детсадовцам.

Share this post


Link to post
Share on other sites
05.09.2018 в 02:19, Duwa-Soqor сказал:

Ну вы артист честное слово. То керей, то теперь кирэй. Вы уж определитесь там со своими созвучиями, а то так дело до кореи дойдет:)

 

Тебе не понять таких элементарных вещей как транскрипция.

Ты понятное дело мыслишь русским языком и фонетикой.

А это глубоко неправильно, когда речь идет о произношении тюрко-монгольских слов.

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
05.09.2018 в 02:30, Duwa-Soqor сказал:

Потанин как известно любил собирать народные сказки и предания. В течение всей своей жизни Г.Н.Потанин собрал 75 печатных листов этнографических материалов, в числе которых 222 сказки, поэмы, легенды и предания. Если попытаться определить круг интересовавших его вопросов, то можно выделить такие основные проблемы: быт и культура казахов; казахско-русские взаимосвязи; крестьянское и казачье население Прииртышья и Алтая. Поэтому удивляться и верить утверждению что: "Тюркские предания первичнее и точнее – Чингисхан называется своим именем «Темурчи», которое и означает кузнеца" просто было бы несерьёзным и наивным делом достойное школьникам и детсадовцам.

 

Г.Н. Потанина, бывавшего с экспедициями  в Монголии, Северо-Западной Монголии и во Внутренней Монголии знает весь научный мир.

А вот кто такой Duwa-Soqor, решивший опровергать слова исследователя, никто не знает.

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
11 минут назад, АксКерБорж сказал:

 

Г.Н. Потанина, бывавшего с экспедициями  в Монголии, Северо-Западной Монголии и во Внутренней Монголии знает весь научный мир.

А вот кто такой Duwa-Soqor, решивший опровергать слова исследователя, никто не знает.

 

Ты же сам опровергаешь слова Великого Абая, Маргулана, Магжана Жумабаева, своих земляков и тд. Как говорится у себя в глазу бревна не замечаешь :lol:

Share this post


Link to post
Share on other sites
28 минут назад, Аrсен сказал:

Ты же сам опровергаешь слова Великого Абая, Маргулана, Магжана Жумабаева, своих земляков и тд. Как говорится у себя в глазу бревна не замечаешь :lol:

 

Ты не согласен с замечанием Г.Н. Потанина?

"... Народное предание, живущее в Монголии, называет Чингисхана «тарханом», т.е. кузнецом.

Тюркские предания первичнее и точнее – Чингисхан называется своим именем «Темурчи», которое и означает кузнеца."

 

Если не согласен, то опровергай ссылками и обоснованиями. Шута здесь из себя строить не надо.

 

  • Не согласен! 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
8 минут назад, АксКерБорж сказал:

 

Ты не согласен с замечанием Г.Н. Потанина?

"... Народное предание, живущее в Монголии, называет Чингисхана «тарханом», т.е. кузнецом.

Тюркские предания первичнее и точнее – Чингисхан называется своим именем «Темурчи», которое и означает кузнеца."

 

Если не согласен, то опровергай ссылками и обоснованиями. Шута здесь из себя строить не надо.

 

Ты же сам опровергаешь слова Великого Абая, Маргулана, Магжана Жумабаева, своих земляков и тд. Как говорится у себя в глазу бревна не замечаешь :lol:

Share this post


Link to post
Share on other sites
7 минут назад, Аrсен сказал:

Ты же сам опровергаешь слова Великого Абая, Маргулана, Магжана Жумабаева, своих земляков и тд. Как говорится у себя в глазу бревна не замечаешь :lol:

 

Это исторический форум, а не Алматинская барахолка.

Здесь надо обосновывать свои заявления доказательствами, а не вести себя как на базаре.

Теперь до тебя дошло?

 

  • Не согласен! 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
‎06‎.‎09‎.‎2018 в 13:06, АксКерБорж сказал:

 

Тебе не понять таких элементарных вещей как транскрипция.

Ты понятное дело мыслишь русским языком и фонетикой.

А это глубоко неправильно, когда речь идет о произношении тюрко-монгольских слов.

 

Это у вас с транскрипцией проблемы. У монгольского этнонима хэрэид транскрипция кереит, а не кирей, гирей, кирэй или например карай.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now

×
×
  • Create New...