Jump to content



Guest Эльтебер

Каракорум

Recommended Posts

15 часов назад, Ермолаев сказал:

И как это "поздно" влияет на тюркских аксакалов? Это же записано со слов тюрков, а не монголов. Или вы и тут видите "тезок"?

 Потому что других источников не читал. И, кстати, вы читаете не Васильева, а Мункуева. У первого много ошибок в переводе было.

===========================

Теперь вот что. В беседе Чингисхана с монахом Чань-Чунем говорит на монгольском "мы, монголы...".  

В 1221 г. Мухали-гойон говорит на китайском "мы - татары". 

В 1231 г. Угэдэй-хан пишет на китайском "мы, татары...". 

В 1253 г. Мункэ-хан говорит на монгольском "мы, монголы".

Вас не смущает, что во всех случаях, когда монголы говорили "мы татары" они использовали китайский язык, а не монгольский? Почему, когда говорят и пишут на китайском, монголы употребляют "татар", а когда говорят и пишут на своем родном - "монгол"?

Я вам дам простую аналогию: если немец сам себя называет "deutsch", но обращаясь к русским на русском он скажет "я - немец", а к американцам по-английски "i аm germаn"; с итальянцами - "sono tedesco"; с турками - "Ben Almanım"...

Поэтому в общении с китайцами и на китайском монголы употребляли для себя термин "татар". Равно также и при династии Мин китайцы называли монголов (которые халха-монголы) как "татар", хотя сами себя они называли "монгол". Почему? Да потому что это все китайский! 

===========================

По-вашему, якобы изначальные татары приняли этноним "монгол". Однако почему говорится так:

Здесь собственно как и надо: татары - одно племя, монголы - другое, причем Чингисхан - из монголов, не из татар. Также и здесь:

Опять же Чингисхан здесь не татарин, а монгол. Покорил племя (группу племен?), которое само себя называло "татар".

Где я писал, что это перевод Васильева В.П.? 

Еще раз для Ермолаева. Татары ЧХ переняли этноним/политноним "монгол/великое монгольское государство" по совету беглых чиновников Цзинь в 1211-1212 гг как раз в период завоевания Цзинь. Об этом черным по белому написано в Мен-да Бай-лу. 

Позже Пэн Да Я пишет о тех же татарах ЧХ. Но их государство называет "Великая Монголия" т.е. якобы в переводе "великая серебрянная династия" по аналогии с "великой золотой династией" Цзинь. Т.е. никакими менгу-шивеями и Амуром здесь не пахнет. Чисто династийные моменты связанные с завоеванием Цзинь. Наверное, это как-то облегчало завоевание Цзинь. По крайне мере татары ЧХ прислушались к беглым сановникам Цзинь!

Чань-чунь и прочие все они были позже 1211-1212 гг., когда татары ЧХ уже переняли этноним "монголы".

Link to post
Share on other sites
  • Admin

Еще для АКБ и на всякий для Зэйка:

Цитата

События этих лет заставили Батыя обратить все свое внимание на восток. Преемником Угэдэя был назначен его старший сын Гуюк, личный враг Батыя, и курултай 1246 г. возвел его на престол. На этом торжестве присутствовали и пять братьев Батыя; сам Батый не явился, ссылаясь на телесный недуг (дард-и па 'болезнь ног', вероятно подагра). В следующем году новый великий хан объявил о своем желании отправиться в свой родовой удел на Эмиле (река в нынешнем округе Тарбагатай, на границе между Россией и Китаем), где климат будто бы был более благоприятен для его здоровья. 

Батый был предупрежден, что великий хан имеет против него враждебные намерения, и поэтому выступил во главе своего войска навстречу Гуюку. Еще в пределах Монголии, в пяти или семи днях пути (очевидно, на север) от Бешбалыка (около современного Гу-чэна), в месте, которое Абу-л-Фарадж (Мухтасар, изд. Покока, 402) называет Камастакй, Джувейни и зависимые от него источники — «Самаркандом» (конечно, не идентичным знаменитому городу на Зеравшане), а китайцы — Хын-сян-и-р (вероятно, на реке Урунгу), Гуюк умер (по Абу-л-Фараджу — 9 рабис ii 647/22 июля 1249 г., по китайским источникам — в третьем месяце, т. е. весной 1248 г.). Батый получил это известие в Ала-камаке, в семи днях пути от города Каялык (СаНае Рубрука, недалеко от нынешнего города Копала), вероятно в горах Алатау к югу от Или.

Хотя его старший брат Орда был еще жив, Батый в то время считался старшим членом царствующего рода; поэтому, как сообщают, все царевичи засвидетельствовали ему свое уважение и готовность подчиниться его решению в вопросе о наследовании престола. Собрание, которое должно было решить этот вопрос, было созвано Батыем в Ала-Камаке; там по его предложению принесли присягу как великому хану царевичу Мункэ (по-тюркски Менгу), старшему сыну Тулуя. Сыновья и внуки Чагатая и Угэдэя или совсем не явились или покинули Ала-Камак раньше, чем дело было решено; когда им стало известно, что за решение там было принято, они категорически отказались его признать. Торжественное вступление на престол должно было произойти на курултае, созванном в Монголии; лишь в 1251 г. Беркаю, брату Батыя, удалось, по поручению своего брата, собрать курултай, на котором и состоялось торжество 9 раби' ii 649/30 июля 1251 г. 

В. В. Бартольд, т. V. Статьи из «Энциклопедии ислама» 

 

Link to post
Share on other sites
21 час назад, Zake сказал:

Вся ваша шивейская теория только из-за созвучия мен-гу!

 

Даниил!

Я рассуждаю так.

Если вы решительно оспариваете интересную и небезосновательную версию Zake о восточных амуро-шивэйских корнях бурятов, халхасцев, калмыкой-ойратов и других монголоязычных народов, то наверно вы клоните их происхождение к западу, к тюркам? ;)

 

Абулгазы Бахадур-хан.

 

Г.л. 2 "Монгол-хан и его преемники до Чингизхана":

 

"... Корень слова Монгол есть суть мунг-ул. Народ, уклоняясь от точнаго выговора, со временем стал произносить Монгол. Слово мунг, известно всем Тюркам, значит печальный; ул значит угрюмый, поэтому Монгол значит: печальный – угрюмый. В этом племени девять человек были царями: первый из них Монгол-хан, последний Ил-хан. Шараф-эд-дин Езди в ведении к Зафар-наме говорит: в народе Тюркском есть обычай всякое дело приводить к числу девять; это употребление числа девяти произошло от девяти Монгольских ханов; также в начале книги сказано было: Всевышний Бог все сотворенное устроил по чинам: выше девяти он не сотворил никакого чина. Монгол-хан царствовал много лет; у него было четыре сына: первый Кара-хан, второй Уз-хан, третий Кюз-хан, четвертый Гюр-хан. Монгол-хан, поставив на свое место старшаго из своих детей Кара-хана, оставил здешнюю жизнь."

 

Гл.3 "История Чингиз-хана от рождения до смерти его".

Гл.4 "История Огдай-хана, третьяго сына Чингиз-ханова; его детей и потомков, детей Чингиз-хановых, царствовавших в юрте Монгольском".

Гл.5 "История Джагатай-хана, второго сына Чингиз-ханова, и его потомков, царствовавших в Мавераннагре и Кашгаре".

Гл.6 "История Тули-хана, младшаго сына Чингиз-ханова, и детей его, держаствовавших в государстве Иранском".

Гл.7 "История детей Джучи-хана, старшаго сына Чингиз-ханова, царствовавших в Дешти-Кипчаке".

 

 

Link to post
Share on other sites
5 часов назад, Rust сказал:

На Эмиле был юрт Угэдэя и его сына Гуюка. Это прописано во всех источниках.

 

Вы забыли упомянуть там же на Эмиле юрт Чингизхана, Толе, Монке и Бату, что подтверждается теми же источниками, я их приводил не раз.

 

5 часов назад, Rust сказал:

По вашему ЧХ, завоевавший полмира, разделил всем своим сыновьям уделы в районе Эмиля? Сколько он мог земли им выделить?

 

Нет конечно!

Коренной или родной юрт по древнетюркской традиции наследует младший сын, в нашем случае его наследовал Толе.

Трон Чингизхана неследовал по его волеизъявлению сын Угетай.

Но так как центр империи и ханский трон располагался в коренном-родном юрте, то все источники об этом и пишут, что юрт Угетая находился на Эмиле (что вы и сами поддерживаете), а юрт Толе находился рядом, по близости!

Все, на этом распределение коренного-родного юрта Чингизхана в качестве тюркской традиции "енчи" заканчивается.

 

Дальше идут пожалованные юрты или по-тюркски "суюргал":

У Джучи по левую руку от центра империи на Эмиле - на Иртыше.

У Чагатая по правую руку от центра империи на Эмиле - на Или и дальше.

 

Об этом масса свидетельств в источниках.

 

Многие (наверно и вы тоже ;)) часто путают понятия "енчи юрт" и "суюргал" юрт с подвластными (завоеванными) ими территориями.

Например, многие Джучи в качестве его юрта приписывают весь Дешт-и-Кипчак, а Толе зачем-то Халху! :D

 

5 часов назад, Rust сказал:

Теперь про Ала-камак, по источникам он располагался вблизи Ала-Куля.

Если Бату там остановился, значит он двигался куда то дальше? По прибытии в Ала-Камак выяснилось, что Гуюк-хан умер. Если бы он умер в Ала-Камаке, значит написано было бы, что Бату увидел умершего?

Полагаю, что сейчас начнутся очередные интерпретации текста и ссылки на разные источники :)

 

Спасибо и на этом, что вы честно и мужественно признали, что Ала-Камак Джувейни это район близ Алакуля.

Ашина Шэни на такое мужество не способен, он пытался Ала-Камак размыть от Волги до Алтая.

Все довольно просто в вопросе локализаций.

Джувейни пишет, что Бату провел великий курултай по избранию Монке вместо умершего Куюка, в Ала-Камаке.

А другие очевидцы называют в районе интронизации Монке Сар-Орду и Кара-Корум.

 

Это опять в который раз логично обосновывает и доказывает нахождение коренного-родного юрта Чингизхана, его улуса и центра его империи, а также Кара-Корума, приблизительно в районе от Алакуля до Эмиля и Иртыша.

 

  • Не согласен! 1
Link to post
Share on other sites
On 12/6/2017 at 10:33 PM, АксКерБорж said:

Я же с вами уже давно делился, что меня совершенно не интересуют различные мнения тысяч историков, переводчиков  и комментаторов, каждый из которых будучи продуктом своего времени и окружавшей его политической обстановки обязательно допускал субъективные искажения и натяжки.

Лично для меня авторитет это сухие тексты источников (без комментариев!), которые я и сам в силах анализировать и сопоставлять. Единственным здесь условием для меня должен быть так сказать "5-ступенчатый" контроль за всякими искажениями при переводах топонимов, имен личных и прочих терминов! (про ваши Орхоны, тарбаганы, пилы и прочее)

 

On 12/7/2017 at 0:07 AM, АксКерБорж said:

Несколько мнений в пользу ваших слов, ув. Zake:

Выдающийся русский академик-востоковед В.П. Васильев

Г.Е. Грумм-Гржимайло (тоже синолог):

Евразийцы П.Н. Савицкий и Л.Н. Гумилев считали

В.П. Григорьев писал, что

Logic?:lol: То есть когда историки в вашу пользу не пишут ничего, то они вам «совершенно неинтересны» и они «обязательно субъективны». Но когда они хоть чем-то вам помогают - тут же вы их цитируете и зовете «выдоющимися»:D При этом вы даже не удосужились проверить, является ли Грумм-Гржимайло синологом. Он и историком-то строго говоря не был, лишь путешественником. Я уже молчу о том, что Васильев умер больше ста лет назал и его мнение ограничено знаниями науки его времени. Он и был как раз, с ваших слов, «продуктом своего времени», ведь как раз в его время Бичурин звал коктюрок и уйгуров монголами, а Иловайский записывал древних булгар в славяне.

Quote

Речь у Джувейни идет о том, что курултай по избранию нового великого хана Монке проходил в Ала-камаке: 

"... По прибытии в Алакамак выяснилось положение Гуюк-хана (он умер). (Бату) там же и остановился. Царевичи с (разных) сторон явились к нему на поклон, и он утвердил ханство за Менгу-кааном.

 

И снова вы неверно интерпретируете источник. Специально для вас разберу, что же именно писал Джувейни. В главе Джувейни про коронацию Мункэ этот эпизод начинается так:

с.557

0bc9d4a471c3.png

«Бату выехал из своей орды в стране Булгар и Саксин, чтобы достичь двора Гуюк-хана, и прибыл в Ала-Камак, что в неделе пути от города Кайалыг, где узнал он о смерти хана Гуюка. Он остановился там и отправил гонцов к его родичам на каждой стороне, чтобы огласить свое прибытие: он пригласил их представиться [ему]. Мэнгу-хан выехал из региона Кара-Корума».

То есть в полной версии текста Джувейни речь о том, что Бату остановился в Ала-Камаке, оттуда послал приглашения принцам. Среди них был и Мункэ, и выехал Мункэ «на поклон» (к престарелому диктатору:D) к Бату как раз из Каракорума! То есть Каракорум и Ала-Камак это никак не одно и то же.

Дальше описывается прибытие других принцев. Потом идет долгое повествование о том, как Бату отказался от трона и как принцы уговаривали Мункэ принять трон. В итоге тот согласился и по итогу этого собрания принцев в Ала-Камаке:

с.562

eb38a32ef23e.png

«Каждый, что был на этом собрании, признал [Мэнгу-хана] сувереном, и договорились они держать великий курултай в Онанкелурене в новом году. И с этим намерением каждый вернулся в свою собственную ставку».

Т.е. в Ала-Камаке имело место лишь решение Бату и принцев о коронации Мункэ! А сам великий курултай с коронацией был запланирован уже на следующий год, и не в Ала-Камаке, а в Онанкелурене. 

Quote

У Рашид ад-Дина и, в частности, у очевидца интронизации Монке-хана у Гильома рубрука и у других источников Ала-камак как место великого курултая носит другое название, Кара-Корум или соседний с ним Сар-Орда!

Ала-Камак это не Каракорум - надеюсь, что текст Джувейни вы теперь лучше понимаете^_^ Ала-Камак это просто место, где Бату оказался, где узнал о смерти Гуюка, и в этом же месте он вместе с принцами принял решение о коронации Мункэ. 

Link to post
Share on other sites
  • Admin
2 минуты назад, Ашина Шэни сказал:

 

Logic?:lol: То есть когда историки в вашу пользу не пишут ничего, то они вам «совершенно неинтересны» и они «обязательно субъективны». Но когда они хоть чем-то вам помогают - тут же вы их цитируете и зовете «выдоющимися»:D При этом вы даже не удосужились проверить, является ли Грумм-Гржимайло синологом. Он и историком-то строго говоря не был, лишь путешественником. Я уже молчу о том, что Васильев умер больше ста лет назал и его мнение ограничено знаниями науки его времени. Он и был как раз, с ваших слов, «продуктом своего времени», ведь как раз в его время Бичурин звал коктюрок и уйгуров монголами, а Иловайский записывал древних булгар в славяне.

И снова вы неверно интерпретируете источник. Специально для вас разберу, что же именно писал Джувейни. В главе Джувейни про коронацию Мункэ этот эпизод начинается так:

с.557

0bc9d4a471c3.png

«Бату выехал из своей орды в стране Булгар и Саксин, чтобы достичь двора Гуюк-хана, и прибыл в Ала-Камак, что в неделе пути от города Кайалыг, где узнал он о смерти хана Гуюка. Он остановился там и отправил гонцов к его родичам на каждой стороне, чтобы огласить свое прибытие: он пригласил их представиться [ему]. Мэнгу-хан выехал из региона Кара-Корума».

То есть в полной версии текста Джувейни речь о том, что Бату остановился в Ала-Камаке, оттуда послал приглашения принцам. Среди них был и Мункэ, и выехал Мункэ «на поклон» (к престарелому диктатору:D) к Бату как раз из Каракорума! То есть Каракорум и Ала-Камак это никак не одно и то же.

Дальше описывается прибытие других принцев. Потом идет долгое повествование о том, как Бату отказался от трона и как принцы уговаривали Мункэ принять трон. В итоге тот согласился и по итогу этого собрания принцев в Ала-Камаке:

с.562

eb38a32ef23e.png

«Каждый, что был на этом собрании, признал [Мэнгу-хана] сувереном, и договорились они держать великий курултай в Онанкелурене в новом году. И с этим намерением каждый вернулся в свою собственную ставку».

Т.е. в Ала-Камаке имело место лишь решение Бату и принцев о коронации Мункэ! А сам великий курултай с коронацией был запланирован уже на следующий год, и не в Ала-Камаке, а в Онанкелурене. 

Ала-Камак это не Каракорум - надеюсь, что текст Джувейни вы теперь лучше понимаете^_^ Ала-Камак это просто место, где Бату оказался, где узнал о смерти Гуюка, и в этом же месте он вместе с принцами принял решение о коронации Мункэ. 

Ув. Ашина Шени - думаю бесполезно, сейчас опять извернется :)

Link to post
Share on other sites
6 часов назад, Ашина Шэни сказал:

«Бату выехал из своей орды в стране Булгар и Саксин, чтобы достичь двора Гуюк-хана, и прибыл в Ала-Камак, что в неделе пути от города Кайалыг, где узнал он о смерти хана Гуюка. Он остановился там и отправил гонцов к его родичам на каждой стороне, чтобы огласить свое прибытие: он пригласил их представиться [ему]. Мэнгу-хан выехал из региона Кара-Корума».

«Каждый, что был на этом собрании, признал [Мэнгу-хана] сувереном, и договорились они держать великий курултай в Онанкелурене в новом году. И с этим намерением каждый вернулся в свою собственную ставку».

 

Привожу вам Джувайни в русском переводе (изд., Т. 1. С. 215-218; пер., Т. 1. С. 260-263; Т. 2. С. 557):

 

"... когда наступил новый год, великий хан Гуюк заявил о своем желании отправиться в свой родовой удел на Эмиле, где климат будто бы был более благоприятен для его сла­бого здоровья."

 

Давайте разбираться в деталях! (я их выделил жирным шрифтом)

 

1) Очень часто в источниках при описании юртов Чингизхана, Угетая, Толе, Куюка, Монке используются с одинаковым смыслом выражения:

"родовой юрт", "родовой удел", "коренной юрт", "родной юрт", "старинный юрт", "свои орды", "улуг юрт".

 

Согласно источникам, например:

 

"Возвращаясь после завоевания областей тазиков, Чингиз-хан в году бичин, который является годом обезьяны, соответствующим 621 г. х., перезимовал и провел лето в пути. Когда он дошел до пределов своих орд, к нему вышли навстречу Ку-билай-каан, которому было 11 лет, и Хулагу-хан, которому было 9 лет. Случайно в это время Кубилай-каан подбил зайца, а Хулагу-хан дикую козу в местности Айман-хой, на границе страны найманов, близ Имил-Кучина по ту сторону реки Хилэ, поблизости от области уйгуров"

 

"После того Хатым Века и Правитель Мира (Угетай)  утвердился на троне царства и, успокоив свои мысли относительно похода в земли Китаев, торжественно направился в орду своего отца, собственную резиденцию, которая находилась неподалеку от Эмиля, он отдал своему сыну Гуюку"

 

"Рассказ о положении Тулуй-хана после смерти отца (Чингизхана); о том, как он водворился и утвердился в коренном юрте и престольном городе отца (Угетая), которые принадлежали ему по праву" или "После того как его гроб (Чингизхана) поставили в ставку и в точности исполнили обряды оплакивания, другие братья и царевичи [все] уехали каждый в свой юрт, а Тулуй-хан водворился в коренном юрте, который состоял из престольного города и великих станов Чингиз-хана, и воссел всевластный [на царский престол]!

 

"Гуюк-каан страдал неизлечимой болезнью, то под предлогом того, что "вода-де и воздух старинного юрта, который дал мне отец (Угетай), для меня полезнее", со всем войском направился в пределы Эмиль-Куджина" или" Гуюк заявил о своем желании отправиться в свой родовой удел на Эмиле"

 

Понятно, что речь идет об общем родовом юрте у Чингизхана, Угедея, Тули, Гуюка и Монке. 

 

Так что же такое "родовой юрт"? Это наследственный, переходящий в роду из поколения в поколение удел!

А что такое "коренной юрт"? Это исконный, основной, постоянный удел!

 

Таким образом, очевидно и ясно, что переходивший из поколения в поколение родовой юрт Чингизхана находился на Эмиле!

 

Link to post
Share on other sites

 

"Однако встреча двух враждую­щих Чингизидов на поле боя не состоялась: через несколь­ко переходов, еще в пределах самой Монголии, Гуюк-хан умер. Это известие застало Бату в Алакамаке, в семи днях пути от города Каялыка. Когда после исполнения обрядов оплакивания останки Гуюк-хана были преданы земле, Бату созвал к себе, в Алакамак, царевичей для совеща­ния о престолонаследии."

 

2) 

Из текста очевидно и ясно, что Бату присутствовал при оплакивании тела Гуюк-хана и его предании земле. 

Таким образом, можно судить, что Ала-Камак находился недалеко от места захоронения Гуюка, которое нам с точностью известно по указаниям Рашид ад-Дина, Марко Поло и Юань ши - это горное ущелье !Ци-нянь-гу" (Чингиль?) в верховьях Иртыша.

 

После чего, как описывает Джувейни, Бату провел в Ала-Камаке великий курултай по избранию нового хана Монке.

 

Могу лишь предположить, что если от Каялыка Ала-Камак находился в 7 днях пути (ок. 350 - 400 км.), то от Ала-Камака до места захоронения Куюка в родовом (см: объяснение термина выше в п.1) кладбище "Корук" было примено тоже порядка 7 дней пути или 350 - 400 км. на местности.

 

Link to post
Share on other sites
В 30.11.2017 в 10:22, АксКерБорж сказал:

Вы кажется совсем недавно пытались что-то утверждать о низких Алтайских горах в районе коренного юрта Чингизхана в верховьях Иртыша и об отсутствии на нем ледников и снега?

вопрос исчерпан B) Монг. Алтай высотой до 3000...4000 м, высшая точка - 4362 м. ледники вам метров не добавят. да и не спорил я по ним: меня лишь озадачило что вы по наличию ледников на хребте дали им 5 км высотой. причем на этой же карте весь Хангай в ледниках

Link to post
Share on other sites
В 30.11.2017 в 10:35, АксКерБорж сказал:

1. Ув. RedTriangle и Кэлишибай (это я по-китайски с легкой руки синолога Ашины ;)), вы будете сейчас приятно удивлены, что никакой Халхи и Забайкалья, куда вы так упорно хотите загнать наших с вами предков, на родине Чингизхана и естественно его сыновей и внуков, не было!!!

Рашид-ад-дин:

"... Угедей-каан имел семь сыновей... Первый сын - Гуюк-хан. Его юрт был в земле Кумак в местности, называемой Бери-Манграк, Имиль и Уршаур."

2. О том, что коренной (родной) юрт здесь же на Имиле, Кобуке и Иртыше был у (перечисляю на вскидку) - Чингизхана, Джучи, Угетая, Толе, Монке, Бату - ссылки на источники я приводил неоднократно (правда они на вас не действуют, наверно для вас нужен яд посильнее ).

1. Кумак стал Кобуком. а вас Он-Оркун, Онон и Карулан не устраивают. гол вам подавай. а если по теме: улус Угэдэя и Гуюк и вправду был в Джунгарии. тут по-моему никто и не спорит но вы все равно об этом постоянно пишите. видимо это ваш самый мощный аргумент - через Гуюка сделать и ЧХ алтайцем

2. если аргументы и цитаты и вправду стоящие вы их должны были уже сто раз показать а не постоянно ссылаться на др. темы где они "приводились неоднократно" или писать про яд и т.д.

Link to post
Share on other sites
В 30.11.2017 в 10:45, АксКерБорж сказал:

Ата-Малик Джувайни:

"... их исконные земли между государством китаев и страной уйгуров"

При написании летописи государства Ляо, к которому вы с Кылышбаем (а позавчера к вам примкнул еще и RedTriangle) любите все и вся натягивать на на дальневосточный глобус, не существовало уже как минимум 150 лет!

Но зато столько же 150 лет уже существовало прекрасно известное Джувейни и его информатору соседнее государство каракитайского гурхана, т.е. государство китаев!

Кстати RedTriangle вступительные членские взносы уплатил за вхождение в вашу группу тёзковедов, маньчжуроведов и кыпчаковедов? 

приму ваш аргумент только после того как вы приведете цитаты из РАДа и Джувейни где они собственно Китай (Цзинь) называют иначе чем Хитай. Китай предпочтительнее чем каракытаи только потому что там описан Алтан-хан и у РАДа к ним нет приставки "кара"

Link to post
Share on other sites
В 30.11.2017 в 11:11, АксКерБорж сказал:

... После этого мы въехали на ту равнину, на которой был двор Кен-хана (Гуюка). Эта земля прежде принадлежала найманам, которые были собственно подданными пресвитера Иоанна."

ну тут автор ясно дает понять, что это земля найманов, а не монголов. а найманы бесспорно были на Монгольском Алтае и западу от нее. также и улус отца Гуюка - Угэдэя был в Джунгарии. с этим тоже никто не спорит

Link to post
Share on other sites
В 06.12.2017 в 17:13, АксКерБорж сказал:

Наверно поэтому у наших почти 3-миллионных найманов есть род Толегетай, кочевавший, а ныне проживающий в районе того же Эмиля!

Род называется Толегетай, что есть составное из имен двух сыновей Чингизхана, юрты которых находились согласно источникам по соседству в той области:

Толе + Угетай = Толегетай (думаю они были подвластным родом).

че то откровенный фолько по созвучиям по-ходу пошел. найманы в честь разгрома, учиненного им монголами, должны были назвать подрод? и как переводятся с тюркского имена Угетай и Толе?

В 07.12.2017 в 12:33, АксКерБорж сказал:

Хорошо, имеете право так думать. Но для этого вы должны доказать, что Кулан-баши и Ала-камак это не страна татар Чингизхана.

вам же привели примечания с предполагамым размещением Кулан-баши? у вас есть что то лучше и убедительнее?

  • Не согласен! 1
Link to post
Share on other sites
В 08.12.2017 в 17:13, АксКерБорж сказал:

Если вы решительно оспариваете интересную и небезосновательную версию Zake о восточных амуро-шивэйских корнях бурятов, халхасцев, калмыкой-ойратов и других монголоязычных народов, то наверно вы клоните их происхождение к западу, к тюркам?

то, что монголо-язычные народы произошли скорее от шивэй пока самая вероятная версия и тут Zake открытия не сделал. он спорит по политнониму и этнониму монголов

Link to post
Share on other sites
В 07.12.2017 в 19:34, Zake сказал:

Вся ваша шивейская теория только из-за созвучия мен-гу!  Поэтому пришлось фантазировать, что вчерашние амурские свинопасы за пару столетий стали гегемонами. То, что монголы ЧХ ранее именовались татарами конечно  не будет подходить вашей гипотезе! 

свинопасы в латах из шкур акул. кот. не давали покоя империи Цзинь :D и кот. активизировались как раз в годы жизни прадеда ЧХ Хабула и кот. исчезли в акккурат после казни Амбагая

Link to post
Share on other sites
22 минуты назад, кылышбай сказал:

то, что монголо-язычные народы произошли скорее от шивэй пока самая вероятная версия и тут Zake открытия не сделал. он спорит по политнониму и этнониму монголов

Какое открытие?  Это даже не версия, а чуть ли не аксиома. 

А держится все на созвучии.

Link to post
Share on other sites
21 минуту назад, кылышбай сказал:

свинопасы в латах из шкур акул. кот. не давали покоя империи Цзинь :D и кот. активизировались как раз в годы жизни прадеда ЧХ Хабула и кот. исчезли в акккурат после казни Амбагая

Есть источники, по которым очевидно что свинопасы в акульих шкурах и татары ЧХ - это совершенно разные народы/государства. То что тёзки тоже пишут в кит. источниках! 

Хабул и Амбагай это  персонажи с сокровенного сказания. С какого года это сказание предположит-но, вы сами знаете!

Link to post
Share on other sites
Только что, кылышбай сказал:

где нет монголов-2

Почему они должны быть? Еке монгол улус и точка! Тот шивее-киданский мир тоже вошел в монгольскую империю!

Link to post
Share on other sites

Я не могу понять, что такого неординарного говорит Заке ? Разве не о том же написано у Рада, что сначала был общий этноним "татар", затем стал "монгол"?

  • Одобряю 1
Link to post
Share on other sites
7 минут назад, Zake сказал:

Хабул и Амбагай это все лишь персонажи с сокровенного сказания. 

Ну, не так уж чтоб всего лишь. Этого очень значимые персонажи в монгольской истории, и слава о них жила много позже. Они единственные до Чингисхана носили титул "каган", который равнялся императорскому титулу в Китае еще со времен сяньби:

Цитата

Как говорится в Чжэн-мэн цзи Ли Ляна, "монголы некогда переменили период правления на Тянь-син и [их владетель] назвал себя „родоначальником династии и первым просвещенным августейшим императором". Нынешние татары очень примитивны и дики и почти не имеют никакой системы управления.

Цитата

Существовало еще какое-то монгольское государство. [Оно] находилось к северо-востоку от чжурчжэней. При Тан его называли племенем мэн-у. Цзиньцы называли его мэн-у, а также называли его мэн-гу. [Эти] люди не варили пищи. [Могли видеть ночью]. [Они] из шкур акулы (?) делали латы, [которые] могли защитить от шальных стрел. С начала [годов правления] Шао-син (1131-1162) [они] начали мятежи. Главнокомандующий Цзун-би воевал [с ними] в течение ряда лет, [но] в конце концов не смог покарать; только, разделив войска, удерживал важные стратегические пункты и, наоборот, подкупал их щедрыми [подарками]. Их владетель также незаконно назывался „первым августейшим императором-родоначальником".

Кстати, обратите внимание: Хун цитирует Ли Ляна, его о слова о монголах XII в. (мэнгу), а потом говорит: "Нынешние татары очень примитивны и дики и почти не имеют никакой системы управления". Вот и преемственная связь с мэнгу XII в. Вот еще один момент:

Цитата

При первом возникновении [государства] нынешних татар [у них] совсем не было письменных документов.

А до Еке Монгол Улус была только Мэнгу-го.

Теперь к теме. Рашид-ад-Дин о Кабул-хаане:

Цитата

ПОВЕСТВОВАНИЕ

о Кабул-хане, сыне Тумбинэ-хана, а оно в двух частях

ЧАСТЬ ПЕРВАЯ

Касательно предисловия, содержащего обстоятельства его жизни, детей [его] и их ветвей

Кабул-хан – третий предок Чингиз-хана, а монголы предка в третьем колене называют [э]линчик 166. От него расплодилось и пошло множество родов [кабилэ] и ответвлений [от них]. Его детей и внуков называют кият. Старший его сын был Укин-Баркак 167. Значение [слова] укин – девушка. Его называли Укин-Баркак, потому что он был до предельной степени прекрасен и чист лицом, так что все смотревшие на него изумлялись и поражались красоте его облика. У него было большое открытое лицо, совершенно круглое, и полный подбородок. Скончался он еще [33] в юности. [Укин] имел сына по имени Кутукту-Юрки 168, а внуком его был Сэчэ-беки 169. Все [принадлежащие к племени] кият-юркин происходят из его потомства. Рассказ о распре их с Чингиз-ханом приводится на своем месте.

Так как племена татар были рабами и подчиненными государя Хитая Алтан-хана и из-за того, что Кабул-хан [некогда] убил его [Алтан-хана] послов, между ними утвердилась вражда, да кроме того, у детей Кабул-хана по причине, о которой упоминается [ниже], случилась с татарскими племенами ссора и произошло сражение, вследствие этого они [татары] постоянно пребывали в засадах и выжидали подходящего случая [для нападения]. Внезапно они нашли удобный момент, схватили Укин-Баркака и отослали [его] к Алтан-хану. Последний приказал прибить его железными гвоздями к «деревянному ослу», и он погиб.

Цитата

Касательно рассказов о Кабул-хане и его детях, о войнах и сражениях, которые они учинили, в той мере, которая известна

[Рассказы] о Кабул-хане

Событий и рассказов, касающихся Кабул-хана, много. У племен монгол [имя] его весьма славно и почитаемо. [Кабул-хан] был государем и предводителем [пишва] своих племен и подчиненных [атба’].

Так как он и все [его] дети были весьма храбры и талантливы, то молва о них дошла до государства Алтан-хана и его эмиров. Так как [Кабул-хан] представлялся Алтан-хану [человеком] великим и достойным уважения, то он пожелал сблизиться с ним и захотел, чтобы между обеими сторонами была проторена широкая дорога единения и дружбы, и отправил послов пригласить его [к себе]. Когда [Кабул-хан] прибыл туда, он оказал ему уважение и почтение. Принесли разнообразные вкусные яства и бесчисленное количество приятных напитков. Так как хитаи являются порождением хитрости и вероломства и тишком коварно нападали на сильных врагов и славились [своими] отравлениями, то Кабул-хан возымел опасение и вообразил, что они [и] ему подсыплют в пищу отраву. Под предлогом облегчения он поминутно выходил наружу, ходя взад и вперед; так как погода стояла жаркая, то якобы для того, чтобы освежиться, он погружался в воду. [Некогда] он [себя] приучил держаться под водой то количество времени, в которое съедают штуку барана. [Теперь], согласно [своей] привычке, он держался под водой и все [то, что съедал], полностью сблевывал, а [затем] снова отправлялся к Алтан-хану и по обыкновению [продолжал] есть много пищи и пить большое количество вина. Хитаи же дивились и говорили: «Всевышний господь создал его счастливым и крепким, ибо он в состоянии не объедаться пищей, не пьянеть от вина и не блевать». Он подошел к Алтан-хану, хлопая в ладоши и приплясывая, схватил его за бороду и оскорбил его. Когда эмиры и телохранители [казиктан] 176 увидели эту дерзость и [неуместное] веселье, то сказали: «Что это за неуважение, оказываемое им нашему государю!» – и накинулись на Кабул-хана. Тот же, так как увидел, что Алтан-хан весел и смеется, искательно подошел к [нему] и сказал: «Я совершил наглый поступок и учинил дерзость! Алтан-хан волен наказать меня или оставить в живых! Я же распоряжаться собою не волен, дело и поступок, которые я сделал, – вот они!». Так как Алтан-хан был государем с выдержкой и разумным, он смекнул, что у Кабул-хана есть племена и подданные и если [только] он прикончит его за этот пустяк, то впоследствии его старшие и младшие родичи 177 по дымутся из ненависти [к нему] для отплаты и мщения [за Кабул-хана] и затянутся [надолго] между ними распря и враждебные отношения. Поэтому он отнес этот [поступок] за счет игривой шутки и дружеской забавы и, подавив гнев, простил [его]. [Затем] он повелел принести из [своей] казны столько золота, драгоценных камней и одежд, что все это сложенное вместе по высоте сравнилось с его ростом, отдал [36] ему все и отправил его назад с наиполнейшим почетом и учтивостью. [После его отъезда] эмиры сказали наедине Алтан-хану: «Не годится ни отпускать его, ни пренебрегать его поступком». [Алтан-хан] тотчас же послал вдогонку за ним посла с тем, чтобы тот вернулся назад. Кабул-хан сказал [послу]: «Беседа и совещание, которые были меж нами и им, [уже] закончены, и мы расстались с [его] соизволения! Что значит это требование?». И он не внял [словам послов] и наговорил грубостей. Послы вернулись назад. Алтан-хан вторично послал за ним посольство. Кабул-хана не было дома. [Его] жены сказали гонцам: «Он отправился привести сыновей и невесток». Послы вернулись назад. В пути они заметили Кабул-хана, быстро едущего с несколькими нукерами. Они его опознали, схватили и увезли. В пути он достиг жилья своего побратима 178 Салджиутая. Когда Салджиутай узнал в чем дело, он |S 108| сказал: «Несомненно тебя бы не потребовали для чего-нибудь хорошего, чего доброго, – они покусятся на твою [жизнь]!». У него был белый, быстрый в беге жеребец 179. Он отдал его ему и сказал: «В нужный момент ударь [коня] плетью и гони, ибо [на нем] они тебя не догонят!».

[Во время езды] послы грубо вдевали его ноги в стремена. Как-то днем он нашел удобный случай и, опустив поводья, погнал коня вскачь и ускакал. Они его не [сумели] настичь, пока он не доехал до дому. Следом за [ним] прискакали посланные. Невестка, взятая им из племени куралас, по имени Мати 180, имела новоприготовленный шатер. Его разбили для послов и их [там] поместили. Затем, так как сыновья [Кабул-хана] отсутствовали, он сказал [своим] невесткам и слугам [хадам]: «Я вас для того взял и держу столько слуг и челяди [хашам] ради того, чтобы в такой момент смертельной опасности все вы были бы со мною единодушны. Мы убьем этих послов, если же вы откажетесь, я вас убью. Когда хитаи нападут на меня, я не останусь в живых, [но] сначала я покончу с вами, ибо говорят, что на миру и смерть красна!». [Тогда] они согласились и напали вместе с ним на послов [Алтан-хана], перебили их, а [сами] благополучно спаслись из этой беды. Спустя некоторое время Кабул-хан заболел и скончался. И все!

ССМ о Кабул-хаане - первом кагане монголов - и его преемниках:

Цитата

§ 48. У Тумбинай-Сечена было два сына: Хабул-хаган и Сим-Сечуле. Сим-Сечулеев сын-Бультегу-Баатур. А у Хабул-хагана было семеро сыновей, а именно: самый старший-Окин-Бархаг, далее Бартан-Баатур, Хутухту-Мунгур, Хутула-хаган, Хулан, Хадаан и самый младший- Тодоен-отчигин.

§ 49. У Окин-Бархага--сын Хутухту-Юрки. У Хутухту-Юрки было два сына: Сече-беки и Тайчу. От них пошло поколение Юркинцев.

§ 50. У Бартан-Баатура было четверо сыновей: Мангету-Киян. Некун-тайчжи, Есугай-Баатур, Даритай-отчигин. Хутухту-Мангуров сын был Бури-Боко. Это он-то и рассек Бельгутаю плечо на пиру в Ононской Дубраве.

§ 51. Сыновья Хутула-хагана-Чжочи, Гирмау и Алтай. У Хулан-Баатура-сын Еке-Церен. Это он был нойоном Бадая и Кишлика (сделавшихся впоследствии свободными из рабов), дарханами. Ни Хадаан, ни Тодоен потомства не имели.

§ 52. Всеми Монголами ведал Хабул-хаган. После Хабул-хагана, имевшего семерых сыновей, всеми Монголами стал ведать, по слову Хабул-хагана., сын Сенгун-Бильгея, Амбагай-хаган, хотя Хабул-хаган имел собственных семь сыновей.

§ 53. Однажды Амбагай-хаган лично отправился провожать свою дочь, которую он выдавал в замужество к Татарам из племени Айриуд-Буйрууд, что на реке Уршиун между озерами Буюр-наур и Колен-наур. В это-то время Амбагай-хагана и схватили Татары Чжуинского племени и повезли к Алтан-хагану Китадскому. Тогда Амбагай через посланника своего Балагачи, человека из Бесудского рода, велел передать среднему из семи сыновей Хабул-хагана, Хутуле, с тем, чтобы он, в свою очередь. передал следующее Хадаан-тайчжию из всех десятерых сыновей: "Отомстите за меня, который самолично провожал свою дочь, как всенародный каган и государь народа. Мстите и неустанно воздавайте за меня не только до той поры, что с пяти пальцев ногти потеряете, но и пока всех десяти пальцев не станет".

 

Link to post
Share on other sites
31 минуту назад, Samtat сказал:

Я не могу понять, что такого неординарного говорит Заке ? Разве не о том же написано у Рада, что сначала был общий этноним "татар", затем стал "монгол"?

Ув. Зэйк говорит немного об ином, мол, до Чингисхана этноним монгол к монголам отношения не имел, а родное для монголов название - татар. При этом отрицается всякая родственная связь с мэнгу более ранних источников.

Link to post
Share on other sites
35 минут назад, Samtat сказал:

Я не могу понять, что такого неординарного говорит Заке ? Разве не о том же написано у Рада, что сначала был общий этноним "татар", затем стал "монгол"?

По Рашид-ад-Дину у племени Чингисхана было общее имя монгол, восходящее к одноименному племени-предку. Ув. Зэйк отрицает это.

Link to post
Share on other sites
3 минуты назад, Zake сказал:

Я считаю, что связывать татар ЧХ с менгу шивеями нет оснований, кроме созвучия. 

Ну ведь эти мэнгу оказались близки вашим торе и хазарейцам, причем погребения их тоже очень схожи с погребениями эпохи Монгольской империи (раннемонгольская культура хойцегорского и саянтуйского этапов, соответственно). 

Т.е. преемственность оказывается генетическая, этнонимическая и археологическая. 

Link to post
Share on other sites
1 час назад, кылышбай сказал:

че то откровенный фолько по созвучиям по-ходу пошел. найманы в честь разгрома, учиненного им монголами, должны были назвать подрод? и как переводятся с тюркского имена Угетай и Толе?

Рашид-ад-Дин поясняет:

Цитата

Четвертый [ее] сын – Тулуй, прозвищами [лакаб] которого были Екэ-нойон и Улуг-нойон; Чингиз-хан называл его нукером. Большую часть времени он находился неотлучно при отце и [был] при нем в сражениях. [Слово] тулуй на монгольском языке значит зеркало. Когда Тулуй скончался вплоть до сего времени [слово] зеркало стало запретным [нам-и гурук]. По-тюркски название зеркала «кузгу». В настоящее время, по вышеупомянутой причине, монголы тоже называют зеркало «кузгу»

Proto-Mongolian: *tolui
Altaic etymology: Altaic etymology
Meaning: reflecting surface, mirror
Russian meaning: отражающая поверхность, зеркало
Written Mongolian: tolui, toli(n) (L 821)
Middle Mongolian: toli (HY 21), tūli (Lig.VMI), tuluj (MA)
Khalkha: toĺ
Buriat: toli
Kalmuck: tolǝ
Ordos: toli 'metal mirror'
Dagur: toli (Тод. Даг. 168, MD 225: 'a round iron object used by shamans')
Shary-Yoghur: tōlǝ
Monguor: tōlǝ
===========
Вообще, ваши тёлеге-тай определенно точно происходят из местности Телегутю-алсар, т.к. слова "тёлеге-тай" и "телеге-тю" суть одно и то же по значению, где "тай/тэй" и "ту/тю" тождественны друг другу и аналогичны вашему "лыг/лиг":
Цитата

§ 162. Дело в том, что Коксеу-Сабрах пустился преследовать Ван-хана. Он захватил Сангумову семью вместе с народом и юртом их, а также угнал с собою и добрую половину тех Ван-хановых людей и скота, которые находились в падях Телегету. Пользуясь таким их несчастьем, сыновья Меркитского Тохтоа, Хуту и Чилаун, забрав людей, отделились от Ван-хана и пошли вниз по течению Селенги на соединение со своим отцом.

Цитата

§ 177. После замирения Унгиратов Чингис-хан ушел и расположился стойбищем по восточному берегу речки Тунге. Здесь он стал готовить нижеследующие посольские речи для послов своих Архай-Хасара и Сукегай-Чжеуна: "Стою на восточном берегу речки Тунге. Травы здесь. - прекрасные. Кони наши блаженствуют. А хану, отцу моему, говорите так:

Что это ты, хан и отец мой, вздумал пугать нас во гневе своем? Если уж нужно было кого напугать, так что бы тебе не потревожить сладких снов у дурных ребят своих да у дурных невесток? С чего это ты так пугаешь, что под сиденьем скамьи оседают, а кверху идущий дым в стороны разлетается?

Под сиденьем скамейка разселася, 
Кверху дым шел - по ветру развеялся.

Что с тобою, батюшка мой, хан?

Иль мутят тебя лукавые, 
Иль расстроили неправые? 
Иль мутят тебя неистовые, 
Иль науськали завистливые?

Помнишь ли, о чем мы говорили с тобой, хан и отец мой?

Змеи ль зубастые

Нам клеветою шипят, - 
Мы клевете не поверим, 
С другом увидимся, 
Другу мы веру дадим.

Разве не было такого уговора? А ныне, хан и отец мой, разве ты объяснился со мною лицом к лицу, прежде чем разойтись вот так?

Змеи ль клыкастые Злобу внушают нам, - Злобу отбросим мы, Друга послушаем, Другу лишь веру дадим.

Разве не было такого уговора? А теперь разве, хан и отец мой, разве ты переговорил со мною с глазу на глаз прежде, чем расходиться со мною? Хан и отец мой! Тебе ведь известен я:

Как ни мал я числом, 
Многолюдных не стану молить. 
Как я родом ни худ, 
Благородных не буду просить.

["Хоть я и мал числом, а не занимать мне многолюдства. Хоть и низок я родом, а не занимать мне благородства ... "]

Когда у повозки о двух оглоблях сломается одна оглобля, - и волу ее не свезти. Не так ли и я был твоею второю оглоблей? Когда у двухколесной телеги сломается одно колесо, - нельзя на ней ехать. Не так ли и я был у тебя вторым колесом? Начнем с самого начала нашу повесть. После родителя твоего, хана Хурчахус-Буируха, ты, как старший из его сорока сыновей, стал [ханом, и утвердившись на ханстве, ты убил двух своих младших братьев, Тай-Темур-тайчжия и Буха-Темура. Опасаясь за жизнь свою от руки твоей, брат твой Эрхе-Хара бежал и поддался Найманскому Инанча-Билге-хану. Дядя твой Гур-хан ополчился на тебя за твое братоубийство и подошел к твоим пределам. Тогда ты, с сотнею своих людей, искал спасения в бегстве. Ты бросился убегать вниз по Селенге и схоронился в ущелье Хараун-хабчал. Затем, чтобы как-нибудь оттуда выбраться, ты подольстился к Меркитскому Тохтоа, отдав ему свою дочь Хучжаур-учжин. Когда же ты выбрался из Хараун-хабчала, ты явился к родителю моему, Есугай-хану, и говорил ему: "Спаси мой улус из рук дяди моего, Гур-хана". Приняв тебя и выслушав тебя, находившегося в таком бедственном положении, отец мой, Есугай-хан, снарядил войско и выступил во главе двух отрядов под командою Хунана и Бахарчжи, из Тайчиудцев. Я спасу для тебя твой улус! - сказал он. И, действительно, он спас твой улус и возвратил тебе, прогнав Гур-хана, всего с 20 - 30 его людьми, из Гурбан-телесутов, где он тогда находился, в страну Хашин. По возвращении из похода вы побратались с отцом моим, Есугай-ханом, в Тульском Темном Бору. И тогда, хан и отец мой, ты так выразил свои чувства признательности и почтения к отцу моему: да помогут мне Всевышнее Небо и Земля воздать благодеянием за твое благодеяние, воздать сынам твоим и сынам сынов их! Далее, Эрке-хара выпросил у Найманского Инанчи-Билге-хана войско, ополчился против тебя и подступил к твоим пределам. Ты же, спасая свою жизнь, покинул свой улус и бежал в Сартаульскую землю, на реку Чуй, к Хара-Китадскому Гурхану. Не усидев там и одного года, ты поднял вражду с Гурханом и, убежав от него, скитался по Уйгурским и Тангутским землям. В это время ты кормился тем, что до капли отдаивал пять коз да вытачивал из верблюда кровь. И вот ты опять явился к отцу на единственном кривом кауром. Узнав о столь бедственном прибытии твоем, хан и отец, я, ради прежнего братского соглашения твоего с отцом моим Есугай-Баатуром, выслал навстречу тебе Тахая и Сюкегая, а потом и сам вышел к тебе навстречу с Келуренского Бурги-эрги и свиделся с тобой на озере Гусеур-науре. В виду твоего бедственного положения, я произвел сбор с народа и вручил тебе. И разве в то время не состоялся у нас обряд усыновления, в Тульском Темном Бору, по примеру прежнего твоего братания с моим родителем? В ту зиму я включил тебя в свой курень и содержал на свой счет. Минули зима и лето, а осенью мы пошли на Меркитов, на Меркитского Тохтоа-беки. Битва произошла при Муруче-сеуле, у горного кряжа Хадыхлих. Мы прогнали Тохтоа-беки в страну Баргучжинскую и захватили у Меркитов все: и многочисленные табуны и княжеские юрты, и хлебные запасы. И все это я отдал своему отцу хану.

Не давал я тебе голодать 
И до полудня.
Не давал я тебе бедовать. 
И с полмесяца.

Потом мы с тобой загнали за Алтай из Улух-тахского Сохох-Усун загнали Гучугуртай-Буирух-хана. Преследуя его, мы спустились вниз. по реке Урунгу, и у озера Кичил-баши захватили и уничтожили его. На обратном пути, в Байдарик-бельчире, поджидал нас, с войском наготове, Найманский Коксеу-Сабрах. Из-за вечернего времени мы отложили сражение на утро и ночевали в строю. Но ты, мой хан и отец, велел зажечь огни на своей стоянке и тою же ночью тронулся вверх но Хара-сеулу. Поутру, убедившись что на твоей стоянке никого нет и что ты, таким образом, покинул нас, я тоже ушел, промолвив лишь: "Они-то, оказывается, хотели вовлечь нас в беду!" Пройдя затем Эдер-Адтайским Бедьчиром, я расположился лагерем в Саари-кеере. Тебя же Коксеу-Сабрах стал преследовать. Он захватил Сангумову семью и весь его народ, да и у тебя, хан и отец, он полонил добрую половину людей и скота, которые находились в Телегетуйских падях. Забрал и ушел. При этом случае, находившиеся у тебя, с народом их, сыновья Меркитского Тохтоа - Худу и Чилаун - поднялись и ушли от тебя в страну Баргучжинскую на соединение со своим отцом. Тогда ты, отец и государь мой, прислал ко мне такую весть: "Найманский Коксеу-Собрах полонил мой народ. Сын мой, пришли мне на помощь своих четырех витязей-кулюков". Не мысля так, как ты, я тотчас же по твоей просьбе послал к тебе с войском четырех своих витязей-кулюков: Боорчу, Мухали, Борохула и Чилаун-Баатура. Еще до прибытия этих четырех витязей, Сангум завязал было бой в урочище Улан-хуте. Лошадь под ним была ранена в бедро, и его самого уже схватили, когда подоспели эти мои четыре витязя. Они отбили Сангума, отбили его семью и народ и все это вручили тебе. Тут, хан и отец мой, ты стал выражать свою глубокую признательность. Ты говорил: Вот я получаю в дар от сына своего Темучжина свой утраченный народ, который спасли присланные им его четыре витязя. За какую же вину мою прогневался ты на меня теперь, хан и отец мой? Пошли ко мне посла для объяснения твоего неудовольствия. Если пошлешь, то посылай Хулбари-Хури и Идургена. Если нельзя двоих" то посылай последнего".

 Также в Юань-ши:

Цитата

"Прошло несколько месяцев, государь опять пошел карательным походом на Сэчэ[-беки] и Тайчу, преследовал их до теснин Тэлэту (Те-ле-ту 帖烈徒, юан. tʰjɛ’-ljε’-tʰu’) и истребил их".

Цитата

еснины Тэлэту находится к северо-востоку от совр. г. Мандалговь в Монголии (Храпачевский).

Сам этноним я считаю родственным хуннскому "телег(е)". Это отдельная статья моего собственного "Сокровенного сказания о хунну".

 

 

Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now




×
×
  • Create New...