Jump to content



Guest Эльтебер

Каракорум

Recommended Posts

Только что, АксКерБорж сказал:

 

С западными аймагами все более или менее ясно по источникам, по моим предположениями они входили в средневековую область Баргуджин-Тукум, были ее частью.

О центральных и восточных районах современной Монголии, думаю, именно при тех событиях 12 - 13 веков ничего не говорится (конечно не считая существующие отождествления нескольких средневековых рек, собственно, на чем и строится вся всем известная локализация).

Я считаю, что в тех событиях упоминаются области, регионы, топонимика, прямо или косвенно задействованные в них, например, места обитания племен либо места военных походов.

Все любые другие области в тех событиях не упоминаются, например, степной Казахстан, Бурятия, Урал, Якутия и др. Думаю с большей частью современной Монголии была та же самая ситуация.

Имхо.

 

Кто жил там? Какие народы?

Link to comment
Share on other sites

2 минуты назад, Zake сказал:

Кто жил там? Какие народы?

 

Где?

 

Link to comment
Share on other sites

5 минут назад, Zake сказал:

В Монголии? Насчет западной части понял.

 

Я же уже ответил вам.

По китаям у меня это Внутренняя Монголия, примерно от Ордоса до Ганьсу.

По кара-китаям, думаю, у вас вопросов нет.

 

Link to comment
Share on other sites

  • Admin

Парни, где жили уйгурские каганы 8-9 веков и где была их столица? 

Link to comment
Share on other sites

3 минуты назад, Rust сказал:

Парни, где жили уйгурские каганы 8-9 веков и где была их столица? 

 

Басталды. :D

Сейчас будем слушать лекцию про каменные эпитафии. :rolleyes:

 

Link to comment
Share on other sites

  • Admin
Только что, АксКерБорж сказал:

Басталды. :D

Сейчас будем слушать лекцию про каменные эпитафии. :rolleyes:

Я задал простой вопрос. Как то надо объяснять как уйгуры с Павлодара или запада Алтая гоняли в Монголию ставить эпитафии и хоронили своих каганов?

Link to comment
Share on other sites

9 минут назад, АксКерБорж сказал:

 

Я же уже ответил вам.

По китаям у меня это Внутренняя Монголия, примерно от Ордоса до Ганьсу.

По кара-китаям, думаю, у вас вопросов нет.

 

Не ответили.

Ну если только ответом не является то, что этот регион по вашему не запечатлен в источниках.

Link to comment
Share on other sites

9 минут назад, Zake сказал:

Ну если только ответом не является то, что этот регион по вашему не запечатлен в источниках.

 

У вас есть ссылки на упоминание тех земель в источниках?

 

Link to comment
Share on other sites

8 минут назад, АксКерБорж сказал:

 

У вас есть ссылки на упоминание тех земель в источниках?

 

Мы же с вами уже обсуждали. 

Например Чань Чунь проезжал через ставку Отчигина и описывал реку Керулен. 

Link to comment
Share on other sites

40 минут назад, Zake сказал:

Например Чань Чунь проезжал через ставку Отчигина

 

Я в прошлые годы пытался для себя проанализировать его маршрут, но в современную Монголию я, если честно, не попал.

 

41 минуту назад, Zake сказал:

описывал реку Керулен. 

 

Какую реку он описывал по вашему, современную Хэрлэн-гол или другую реку, ту, что у Рашид ад-Дина "Клрн"? Или вы считаете их одной рекой?

 

Link to comment
Share on other sites

7 минут назад, АксКерБорж сказал:

 

Какую реку он описывал по вашему, современную Хэрлэн-гол или другую реку, ту, что у Рашид ад-Дина "Клрн"? Или вы считаете их одной рекой?

 

В том то и дело что не считаю их одной рекой.  Много схожих названий на центрольноаз. пространстве.

Но Чань Чунь был в ставке Темуге -отчигиня на реке Херлен - Керулен. И она (ставка) находилась на тер-рии нынешней Монголии.

Link to comment
Share on other sites

28 минут назад, АксКерБорж сказал:

 

Я в прошлые годы пытался для себя проанализировать его маршрут, но в современную Монголию я, если честно, не попал.

 

 

Какую реку он описывал по вашему, современную Хэрлэн-гол или другую реку, ту, что у Рашид ад-Дина "Клрн"? Или вы считаете их одной рекой?

 

И потом обратите внимание:

О юртах братьев Чингисхана Рашид ад Дин ВСЕГДА пишет, что они находились на востоке. И это  не Алтай.

Например, юрт Темуге -отчигина (Отчи) находился так далеко на востоке, что рядом не было других монгольских племен (!)

Или Юрт Каучина был рядом с Джурдже. 

Может быть причина в том, что их отец Есугей  кочевал на тер-рии Хитая? Об этом пишет и сам РАД. По крайней мере я так понял его. 

Link to comment
Share on other sites

13 минут назад, Zake сказал:

Или Юрт Каучина был рядом с Джурдже. 

 

Я не знаю про кого и про чей юрт вы сейчас пишите, но с отождествлением Джурджэ, на мой взгляд, не так все просто как кажется на первый взгляд, если вы считаете, что это районы восточнее Пекина на побережье Желтого моря. 

 

13 минут назад, Zake сказал:

И потом обратите внимание: 

О юртах братьев Чингисхана Рашид ад Дин ВСЕГДА пишет, что они находились на востоке. И это  не Алтай.

 

Понятие восток ведь растяжимое, ув. Zake.

Можно ведь, к примеру, сказать, что Барахолка тоже находится на восток от Алматы. 

Это шутка для примера, я не знаю в какой части города этот базар. :)

То есть указание, что родичи приехали с востока надо подтверждать откуда конкретно.

 

Link to comment
Share on other sites

24 минуты назад, Zake сказал:

Но Чань Чунь был в ставке Темуге -отчигиня на реке Херлен - Керулен. И она (ставка) находилась на тер-рии нынешней Монголии.

 

У вас есть ссылки, цитаты?

 

Link to comment
Share on other sites

7 минут назад, АксКерБорж сказал:

 

Я не знаю про кого и про чей юрт вы сейчас пишите

Юрт Темуге -отчигина (Отчи) по РАДу

http://www.vostlit.info/Texts/rus16/Rasidaddin_2/kniga2/frametext3.html

У [56] [Отчи-нойона] было много детей 333. Заместителем его был Такучар-нойон 334. Он обладал многочисленным войском и улусом. Эти пять тысяч человек превратились в великое войско, благодаря приросту, а он стал пользоваться значением. Его область и юрт находились на северо-востоке в отдаленной части Монголии [Мугулистан], так что по ту сторону их не было больше ни одного монгольского племени. 

 

Теперь сопоставьте с данными Чань Чуня.

Лу-гуй - это Херлен. Огинь - это Отчигин. 

http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/China/XIII/1200-1220/Can_Cun/frametext1.htm

 

Третьей луны 5-го числа мы поднялись с мест и ехали на северо-восток; по всем сторонам, вдали, виднелись людские обиталища, состоявшие из черных телег 195 и белых юрт; жители переходить с места на место, смотря потому, где есть вода и трава для пастбища; по возвышенностям и низменностям, не было более ни одного деревца; во все стороны виднелись только желтоватые облака и блеклое растение 196; не переменяя дороги, через двадцать с лишком дней, мы, наконец, увидели одну песчаную речку, текущую на северо-запад и впадающую в реку Лу гюй 197. Вода в речке по брюхо лошади; по берегам ее ростут густо ивы. Перешед речку, мы три дня ехали на север и вошли в небольшую песчаную полосу.

Четвертой луны 1-го числа мы прибыли в ставку великого князя Огиня 198; тогда лед только что таял и на [287] почве появились ростки растений. В то время происходило там брачное празднество. Старшины окрестных кочевьев, в окружности на 500 ли, приехали с кобыльим молоком, для вспоможения 199. Черные телеги и войлочные юрты стояли рядами, в числе нескольких тысяч. 7-го числа учитель представлялся великому князю, который спрашивал его о способах продления жизни 200; учитель ответил, что надобно наперед попоститься, а потом уже слушать его наставления; решено было дать наставления в 15-ое число; но в назначенный день выпал большой снег; поэтому дело не состоялось. Великий князь сказал: «Император послал нарочного за тобой, на 10,000 ли, желая слышать твои наставления. Как же я осмелюсь прежде его слушать тебя?» 201. Вместе с тем, он приказал Али сяню, по представлении Чингису, на обратном пути, заехать к нему с учителем. 17-го числа, великий князь прислать, на подъем, быков и лошадей, до сотни, да десять телег. Путь наш лежал на северо-запад.

 

Link to comment
Share on other sites

9 минут назад, Zake сказал:

Теперь сопоставьте с данными Чань Чуня.

Лу-гуй - это Херлен. Огинь - это Отчигин. 

 

Лугуй навряд ли Хэрлэн.

Даже лишь потому, что Лугуй или его приток у Чан-Чуня течет на северо-запад, а Хэрлэн течет в прямо противоположном направлении, на северо-восток.

Река Лугуй, емнип упоминается и в других источниках как Лугоу, пока что я предположительно отождествляю ее с Урунгу.

 

9 минут назад, Zake сказал:

Юрт Темуге -отчигина (Отчи) по РАДу

У [56] [Отчи-нойона] было много детей 333. Заместителем его был Такучар-нойон 334. Он обладал многочисленным войском и улусом. Эти пять тысяч человек превратились в великое войско, благодаря приросту, а он стал пользоваться значением. Его область и юрт находились на северо-востоке в отдаленной части Монголии [Мугулистан], так что по ту сторону их не было больше ни одного монгольского племени. 

 

Прежде чем нам искать это место на северо-востоке, нам надо сперва определиться с очертаниями самого Мугулистана тех времен.

Под мою локализацию это описание вполне подходит как самый северо-запад современной Монголии, как "по ту сторону не было больше ни одного монгольского племени".

Как у вас я не знаю.

 

Link to comment
Share on other sites

1 минуту назад, АксКерБорж сказал:

Как у вас я не знаю.

 

У  меня как у Рашид ад Дина)

Link to comment
Share on other sites

 

Жалко нет времени, чтобы обсудить все эти вопросы более обстоятельно.

Приходится отписываться методом "пройтись по шапкам", т.е. как попало, на вскидку, урывками, не обстоятельно, из-за чего конечно же сильно хромает аргументация.

Продолжу наверно завтра если будет время.

Хотелось бы привести маршрут Чань-Чуня, раз вы его упомянули, а также пройтись по Рашид ад-Дину.

 

 

Link to comment
Share on other sites

5 минут назад, АксКерБорж сказал:

Прежде чем нам искать это место на северо-востоке, нам надо сперва определиться с очертаниями самого Мугулистана тех времен.

 

Рашид ад Дин описывает географические границы средневековых монголов http://www.vostlit.info/Texts/rus16/Rasidaddin_2/framepred1.html

...Так как один народ из них [монголов] с древних времен известен под именем тюрков, имеет жилища и стоянки в области, которая простирается в длину и широту от истоков Джейхуна [Аму-дарьи] и Сейхуна [Сыр-дарьи] до конца границ восточных областей и от Дешт-и Кипчака до крайних пределов страны Джурджэ 206 и Хитая, проживая в этих местностях, в горах, горных проходах и равнинах и не имея обыкновения пребывать и селиться в селениях и городах, ...

 Мне кажется, что очень понятное описание.

Link to comment
Share on other sites

1 hour ago, Zake said:

Рашид ад Дин описывает географические границы средневековых монголов http://www.vostlit.info/Texts/rus16/Rasidaddin_2/framepred1.html

...Так как один народ из них [монголов] с древних времен известен под именем тюрков, имеет жилища и стоянки в области, которая простирается в длину и широту от истоков Джейхуна [Аму-дарьи] и Сейхуна [Сыр-дарьи] до конца границ восточных областей и от Дешт-и Кипчака до крайних пределов страны Джурджэ 206 и Хитая, проживая в этих местностях, в горах, горных проходах и равнинах и не имея обыкновения пребывать и селиться в селениях и городах, ...

 Мне кажется, что очень понятное описание.

У вас поразительная способность не понимать тексты. Хорошо прочтите весь абзац, это не географические границы монголов. 

Link to comment
Share on other sites

В 04.10.2021 в 18:01, АксКерБорж сказал:

Все любые другие области в тех событиях не упоминаются, например, степной Казахстан, Бурятия, Урал, Якутия и др. Думаю с большей частью современной Монголии была та же самая ситуация.

Бурятия была на отшибе, с края событий. Разве что время от времени туда бежали меркиты... "на ту сторону Селенги, в Баргуджин"... Якутия - еще дальше. 

На юге Казахстана были города, упоминаемые в источниках, сопротивлявшиеся. А по степному Казахстану прошлись катком, без особого сопротивления, ведь кыпчаки драпали до Венгрии без остановок.  

Link to comment
Share on other sites

16 часов назад, buba-suba сказал:

Бурятия была на отшибе, с края событий. Разве что время от времени туда бежали меркиты... "на ту сторону Селенги, в Баргуджин"... Якутия - еще дальше. На юге Казахстана были города, упоминаемые в источниках, сопротивлявшиеся. А по степному Казахстану прошлись катком, без особого сопротивления, ведь кыпчаки драпали до Венгрии без остановок.  

 

Сказочный бред.

 

Link to comment
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now


×
×
  • Create New...