Jump to content



Guest Эльтебер

Каракорум

Recommended Posts

3 часа назад, Rust сказал:

2.  Ответ простой: klashtorny-savinov-2005-ins-14.jpg

3. 4. Это вилами на воде писано. Восточные отроги Алтая упираются в Китай. jZlGJCEx.jpg?download=1&name=%D0%A1%D0%B

5. Про котловину вообще не понял. Уйгурский каганат был известно где. Есть руника где сами древние уйгуры пишут, что одна из ставок была на реке Тес. Это современная Монголия. Там же их погребальные комплексы и т.д. Там их располагают китайские источники. 

6. Еще раз повторю - ваша мания величия - это обычный, причем очень слабый по логике фольк. 

2. Карта приведенная по данному пункту на момент посещения Рубруком Каракорума уже был не актуален, из других источников мы знаем, что кыргызы локализовались только в районе Минусины.

3. и 4. Данные вопросы обсуждались настоящей теме. Думаю интересующиеся данным вопросом легко найдут их здесь выше.

5. Конечно это кажется сильным фольком, но труды Талата Текина по другому локализуют место уйгурского каганата. Любой желающий может найти труды на просторах инета и сделать свой вывод.

А река Тес имеется и в Котловине больших озер!

  • Не согласен! 1
Link to post
Share on other sites
9 часов назад, АксКерБорж сказал:

я предпочитаю верить письменным источникам

Вы много раз призывали верить именно устным источникам :). Или... уже нет?

Link to post
Share on other sites
24.03.2021 в 20:07, АксКерБорж сказал:

Ув. Толмачев, я предпочитаю верить письменным источникам, то есть свидетельствам очевидцам и современникам тех далеких событий, людей и мест, а не нашим с вами современникам, черпающим всю информацию из книг, телевидения и интернета.

Ув. Толмачев, АКБ оперирует не письменными источниками, а своими выдумками "смысла источника". 

24.03.2021 в 21:18, Чалке сказал:

Ув. Жагалбай, считаю что определенный пласт в современных уйгуах есть по 2 схемам:

1. Др.  уйгуры - карлуки - караханиды - современные уйгуры

2. Др. уйгуры - уйгуры идикуты - современные уйгуры.

3. Др. уйгуры - сары уйгуры.

  • Не согласен! 1
Link to post
Share on other sites
6 минут назад, buba-suba сказал:

Ув. Толмачев, АКБ оперирует не письменными источниками, а своими выдумками "смысла источника". 

3. Др. уйгуры - сары уйгуры.

Ув. Буба-Суба, действительно возможно сюда включить Ваш пункт.

Однако знаток тюрков Махмуд Кашгари про желтых ничего не говорит. По этому есть сомнения по ним.

Link to post
Share on other sites
13.01.2021 в 21:37, АксКерБорж сказал:

Могу сказать одно, что они из одной банки - каи, ябаку, басмылы, чомулы, татары.

 

13.01.2021 в 21:56, Zake сказал:

Я знаю что киданский  язык до конца не расшифрован.

Ну а кто мог повлиять на язык татар, басмылов, ябаку (карлуков) и т.д. во времена Кашгари и зенита славы империи Ляо?

Кроме киданей нет вариантов.

Есть. Могул/Мунгл и Татар-хан. Жужаньский каганат с элитой из сяньби. 

13.01.2021 в 22:00, Zake сказал:

Так и есть. Поэтому "монголов" ("мунглы -опечаленных"), которые отказались принять ислам отправили (или вернее оставили) на востоке.

Да, отправили с Казахского Мелкосопочника и Сырдарьи за Алтай на Каракорум. 

14.01.2021 в 14:44, АксКерБорж сказал:

Мои посты о неверных тюрках на востоке тюркской ойкумены подвергаются атакам.

А значит в реальность легенды об Огуз-кагане верят не все.

Эти "неверные тюрки" и есть монголы и татары.

 

Отрадно видеть что мое "огузоведение" принесло какие-то результаты...  :az1:

 

Link to post
Share on other sites
21 час назад, buba-suba сказал:

Ув. Толмачев, АКБ оперирует не письменными источниками, а своими выдумками "смысла источника". 

 

Хорош разводить сплетни во всех темах, пишите по существу темы.

 

  • Одобряю 1
Link to post
Share on other sites
26.03.2021 в 20:47, АксКерБорж сказал:

Хорош разводить сплетни во всех темах, пишите по существу темы.

Я много раз уличал Вас на том что приводимый Вами "смысл источника" противоречит написанному в самом источнике. В ответ Вы высказались что каждый видит смысл источника по-своему. 

Link to post
Share on other sites
28.03.2021 в 23:08, buba-suba сказал:

Я много раз уличал Вас на том что приводимый Вами "смысл источника" противоречит написанному в самом источнике. В ответ Вы высказались что каждый видит смысл источника по-своему. 

 

Не люблю и не уважаю врунишек.

Такого я никогда не писал, потому что всегда считаю одинаково, что смысл письменных источников не может быть двояким, а тем более трактоваться каждым по своему (не считая тех или иных возможных погрешностей в деталях переводов).

 

Link to post
Share on other sites
  • Admin
30.03.2021 в 18:55, АксКерБорж сказал:

Не люблю и не уважаю врунишек.

Такого я никогда не писал, потому что всегда считаю одинаково, что смысл письменных источников не может быть двояким, а тем более трактоваться каждым по своему (не считая тех или иных возможных погрешностей в деталях переводов).

Вы наверное про себя написали? Про вранье и типа трактовку - вспомните сюжет с уделом Угэдэя и Гуяка, источник вы читаете исключительно по своему. Напомнить? 

  • Одобряю 1
  • Не согласен! 1
Link to post
Share on other sites
7 часов назад, Rust сказал:

Вы наверное про себя написали? Про вранье и типа трактовку - вспомните сюжет с уделом Угэдэя и Гуяка, источник вы читаете исключительно по своему. Напомнить? 

 

Напомните конечно.

И не только напомните, а покажите, где я исказил текст источников.

 

Link to post
Share on other sites
  • Admin
17 часов назад, АксКерБорж сказал:

Напомните конечно.

И не только напомните, а покажите, где я исказил текст источников.

Да без проблем. Вот этот фрагмент:

Цитата

И когда горе, вызванное этим несчастьем, несколько утихло, Огуль-Гаймиш послала к Соркотани-беки и Бату гонцов с известием о случившемся; и, обсудив и посоветовавшись с министрами, вернуться ли ей в орду Каана или проследовать в Кобак и Эмиль, где прежде была орда Гуюк-хана, она, следуя своему собственному желанию, отправилась в Эмиль. 

Расскажите нам сказки про то, что она вернулась в Эмиль который типа был одновременно ордой Каана. Запуталась царевна? Выбрав из двух вариантов - орды Каана и старого удела Гуяка на Эмиле, она попала в оба места?

Link to post
Share on other sites
02.04.2021 в 11:36, Rust сказал:

Да без проблем. Вот этот фрагмент:

Расскажите нам сказки про то, что она вернулась в Эмиль который типа был одновременно ордой Каана. Запуталась царевна? Выбрав из двух вариантов - орды Каана и старого удела Гуяка на Эмиле, она попала в оба места?

 

И где я исказил источник?

 

Link to post
Share on other sites

 

И на этой карте нет никакого Кара-Корума в Монголии, даже Хархорина.

EyGeeYsVgAQB3nU?format=jpg&name=large

  • Не согласен! 1
Link to post
Share on other sites
  • Admin
03.04.2021 в 16:22, АксКерБорж сказал:

И где я исказил источник?

Ваше прочтение источника бредовое по смыслу. Это я имел в виду. 

Link to post
Share on other sites
  • Admin
15 часов назад, АксКерБорж сказал:

 

И на этой карте нет никакого Кара-Корума в Монголии, даже Хархорина.

EyGeeYsVgAQB3nU?format=jpg&name=large

В это время он был полностью разрушен.

Link to post
Share on other sites
  • Admin

В Каракоруме была найдена стела с надписью о том, что город основан по приказу Чингис-хана. Предположу, что фольки будут заявлять о том, что стелу подбросили современные халха-монголы, насмотревшиеся фильмов про ЧХ, но все же продублирую здесь эту важную информацию.

Цитата

По поводу времени основания столицы у исследователей нет единого мнения. Чаще всего за такую дату принимается 1235 г., когда, согласно Юань ши («Истории [династии] Юань»), там был построен дворец Вань-ань гун!" (Дворец десяти тысяч спокойствий), а сам город был обнесен стеной [Сун Лянь, Ван Вэй и др., 1996, цз. 2: 5]. Однако некоторые ученые предлагают более раннюю дату (например, [Киселев, Евтюхова и др., 1965: 132–133]), основываясь преимущественно на том, что не позднее чем в 40-е годы ХIV в. существовала традиция, согласно которой место будущей столицы было выбрано самим Чингис-ханом в 1220 г. Об этом сообщается в тексте стелы, поставленной в Каракоруме в 1346 г.*, а также в Юань ши [Сун Лянь, Ван Вэй и др., цз. 58: 124].

Фрагменты этой стелы, написанной на монгольском и китайском языках, были обнаружены В.В. Радловым во время экспедиции 1890–1891 гг., организованной вскоре после установления местоположения древней монгольской столицы сибирским краеведом Н.М.Ядринцевым в 1889 г. [Ядринцев, 1890]. Два монгольских фрагмента стелы, которую Радлов датировал временем правления Мункэ (1209–1259, великий хан с 1251 г.), были опубликованы в 1892 г. [Радлов, 1892, ил. 41]. 
В 1912 г. развалины Каракорума посетил В.Л. Котвич, ему удалось обнаружить еще три фрагмента стелы с надписями на монгольском языке на одной стороне и на китайском — на другой. Он установил, что китайский текст стелы содержится в собрании сочинений известного юаньского поэта Сюй Ю-жэня  (1287–1364) (его биографию см. [Сун Лянь, Ван Вэй и др., цз. 182: 333], чье имя можно найти на сохранившихся фрагментах. 
Текст датирован 1346 г., монгольская версия, по всей видимости, является переводом китайского текста. В полном варианте, содержащемся в собрании сочинений, текст озаглавлен Чи цы Син-Юань гэ бэй «Стела, пожалованная, согласно императорскому декрету, ступе Процветающей Юань» [Сюй Ю-Жэнь, цз. 45: 323–324] и повествует о том, что в 1256 г. хан Мункэ повелел построить в Каракоруме ступу в пять этажей высотой 300 чи (93,5 м), в 1311 г. она была отремонтирована, в 1342 г. император приказал снова обновить ее. По завершении работ, в 1346 г., ступа была названа Син-Юань гэ — «Ступа Процветающей Юань», а Сюй Ю-жэню было приказано составить по этому поводу надпись для памятной стелы. Также об истории изучения надписи см. [Pelliot, 1925]; перевод и подробный комментарий китайского текста и сохранившихся монгольских фрагментов см. [Cleaves, 1952: 1–123]. 

Комментарии, как говорится, излишни. Что АКБ придумает на этот раз? Объявит фальшивкой?

Link to post
Share on other sites
  • Admin

Приведу еще данные, касаемые Каракорума из статьи ув. Дмитриева С.В, которого я цитировал выше.

Цитата

Дмитриев С.В, Каракорум, Отюкен и рання история уйгуров // ТЮРКОЛОГИЧЕСКИЙ СБОРНИК, 2011

Происхождение названия города представляет собой отдельную интересную проблему. Впервые оно появляется у Плано Карпини в форме Caracoron [Wyngaert, 1929: 30]; Гийом Рубрук, который провел в этом городе немало времени и оставил его подробное описание, называет его Carachorum или Caracorum [Wyngaert, 1929: 230, 236]; Джувейни и Рашид ад-Дин пишут Qarā-Qоrum и Qarā-Qōrūm [Pelliot,
1959–1973, vol. I: 165]; в виде Qara-Qorum топоним встречается в «Сокровенном сказании монголов» [Юань-чао би-ши, § 273: 571]. 
В Юань ши город называется Хэ-линь [Сун Лянь, Ван Вэй и др., цз. 2: 5]. Топоним Каракорум в «полной» версии встречается лишь однажды и обозначает некую р. Халахэлинь-хэ, протекающую к западу от города; по мнению автора главы, по этому гидрониму город и был назван [Сун Лянь, Ван Вэй и др., цз. 58: 124]. 
На самом деле к западу от Каракорума протекает р. Орхон, чье название хорошо известно по источникам и неизменно по крайней мере с VII–VIII вв. и с лингвистической точки зрения не может быть передано как Хэлинь. Как полагает П.Пельо, это объясняется тем, что авторы Юань ши основывались на дневниках некоего Чжан Дэ-хуэя, посетившего Каракорум в 1247–1248 гг. Он записал, что там, посреди широкой равнины, «есть хэлиньское урочище» (чжун цзи Хэлинь-чуань [Pelliot, 1959–1973, vol. I: 166]. Авторы династийной истории, по мнению Пельо, неправильно поняли слово чуань, которое в данном контексте правильно переводить не как «река», а как «долина, урочище». Более того, здесь вовсе не идет речь о том, что город был назван по имени этой долины — имеется в виду просто долина, на которой расположен город, т.е. долина Каракорума.

Впрочем, топоним Хэлинь встречается в источниках, касающихся и не только монгольского времени. В «Стеле о заслугах идикутов Гаочан-ванов» (И-ду-ху Гаочан-ван ши-сюнь бэй), основном источнике по истории правящего дома уйгурского Турфанского княжества в монгольскую эпоху, в части, посвященной происхождению уйгуров, их былой славе и родным местам, сказано: «В землях уйгуров есть горы Хэлинь, [из которых] вытекают две реки, [одна] называется Ту-ху-ла" (Тола. — С.Д.), [вторая] называется Сюэ-лин-гэ (Селенга. — С.Д.)» [Хуан Вэнь-би: 40].

Тола и Селенга, уйгуры, Кара-Балгасун и Кара-Корум. Все предельно очевидно и понятно, подтверждается массой источников.

Link to post
Share on other sites
  • Admin
Цитата

Дмитриев С.В, Каракорум, Отюкен и рання история уйгуров // ТЮРКОЛОГИЧЕСКИЙ СБОРНИК, 2011

Горы Хэлинь упоминаются в тексте стелы еще несколько раз, являясь одним из ключевых топонимов «колыбели» уйгуров и района расположения столицы каганата. О похожей традиции сообщает персидский историк Джувейни (1226–1283): когда-то, по его словам, уйгуры жили на берегах реки Орхон, которая течет с гор Каракорум, в честь которых названа столица Угэдэя. Первый легендарный каган уйгуров родился в месте, находящемся между реками Тола и Селенга, которая тоже берет свое начало в горах Каракорум [‘Ata-Malik Juvaini, vol. I: 54–55]; о горах Каракорум в древних землях уйгуров, от которых происходит название столицы великих ханов, говорит и Рашид ад-Дин [Рашид адДин, т. I, ч. 1: 146]. 

 

Link to post
Share on other sites
  • Admin

Из другой статьи того-же автора:

Цитата

После падения династии Юань в 1368 г. сын последнего императора Тогон-Тимура, умершего в 1370 г. в Юго-Восточной Монголии, пытался закрепиться в Каракоруме, но не преуспел – город, скорее всего, уже почти заброшенный, был взят минскими войсками и сожжен (см. [48,vol. I, p. 168; 8, с. 176]). Память о столице Угэдэя потускнела, само ее имя было быстро забыто монголами: Санан-сэцэн, ордосский историк ХVII в., трижды упоминает город в своей хронике – один раз под сильно искаженным именем Хорум-хан балгас («городище Хорум-хана») (см. [53, p. 144–146, 404]) и дважды – под китайским названием Хэнин (см. [ibid., p. 211, 226]), что показывает, насколько мало ясности по этому вопросу было даже у самых образованных монголов того времени.

Дмитриев С.В. К вопросу о Каракоруме // Общество и государство в Китае. – 2009. – Т. 39. – № 1. – С. 76-100.

 

Link to post
Share on other sites
8 часов назад, Rust сказал:

В это время он был полностью разрушен.

 

Как в фильме, часовню тоже я разрушил? :)

 

5 часов назад, Rust сказал:

Комментарии, как говорится, излишни. Что АКБ придумает на этот раз? Объявит фальшивкой?

 

Уже неоднократно обсуждали всё это, всё очень зыбко и спорно.

Вообщем больше вопросов, чем ответов. Вернее ответов вообще нет.

 

8 часов назад, Rust сказал:

Ваше прочтение источника бредовое по смыслу. Это я имел в виду. 

 

Покажите мое искаженное прочтение, а то вы обвиняете меня, но не можете показать сущность обвинения.

 

Link to post
Share on other sites

"...как сообщает один из биографов Н.М. Ядринцева, "кому-то пришло в голову посоветовать ему бросить Иркутск, оставить на кого-нибудь "Восточное обозрение" и поехать в Монголию разыскивать мифический Каракорум".

По версии Г.Н. Потанина, этим кем-то был председатель Иркутского (Восточно-Сибирского) отдела РГО В.Е. Яковлев, который "нашел и специальную для него задачу — поездку в Монголию для отыскания следов древнего города Каракорума". Но дело в том, что Василий Евграфович Яковлев был по специальности энтмологом и хорошо разбирался в жуках и бабочках, а не в тонкостях археологии Центральной Азии. Кто-то должен был ему, как руководителю научной организации, подсказать именно такой способ спасения редактора единственной в то время общесибирской газеты от спивания и предложить маршрут, а главное — цель поездки.

Этим кем-то, по нашему мнению, стал сам Григорий Николаевич Потанин, работавший в 1887—1890 годах в Иркутске правителем дел (фактическим руководителем) Восточно-Сибирского отдела РГО. Он в момент сильнейшего духовного кризиса уговорил Н.М. Ядринцева на время покинуть город и совершить поездку в верховья Орхона. Он же снабдил последнего точными данными о местонахождении древней монгольской столицы, позволившими путешественнику, не тратя время на поиски, точно выйти на цель. Г.Н. Потанин как бы подарил открытие мирового уровня своему товарищу и единомышленнику, тесными узами дружбы с которым был связан с 1860 года. И вместе с ним радовался по возвращении экспедиционного отряда, прозорливо замечая в письме: "Но во всяком случае отлично кончилось дело! Открытие Ваше наделает шума, особенно надписи в Каракоруме".

Григорий Николаевич со времени своей первой экспедиции в Центральную Азию начал собирать сведения о Каракоруме. И уже к 1877 году имел достаточно точные сведения о его местонахождении. Возвращаясь из третьей экспедиции в Кяхту, он со спутниками в октябре 1886 года вышли к Орхону. Но "мы были связаны договором с нашими возчиками и поэтому не только не могли направить караван к развалинам, — написал Потанин в путевом дневнике, — но не могли его задерживать на время, которое потребовалось бы для отдельной поездки к развалинам". Поэтому члены экспедиции лишь издали видели "четырехугольную насыпь", а от местных жителей узнали о местности, "где будто бы находится много плит, покрытых надписями".

Таким образом, Г.Н. Потанин мог установить с высокой степенью точности местонахождение Каракорума. А спустя два с половиной года по его наводке с минимальными затратами Н.М.Ядринцев открыл древнюю столицу для науки. Все вышесказанное не принижает его вклада в изучение Центральной Азии, а является свидетельством самоотверженности, коллективизма, личной скромности отечественных ученых, к славной плеяде которых относились Н.М. Ядринцев и Г.Н. Потанин.

Михаил Шиловский. Иркипедия, 2005. Использованы материалы сайта "Сибирская заимка (внешняя ссылка)"

Link to post
Share on other sites
  • Admin
02.04.2021 в 12:36, Rust сказал:

И когда горе, вызванное этим несчастьем, несколько утихло, Огуль-Гаймиш послала к Соркотани-беки и Бату гонцов с известием о случившемся; и, обсудив и посоветовавшись с министрами, вернуться ли ей в орду Каана или проследовать в Кобак и Эмиль, где прежде была орда Гуюк-хана, она, следуя своему собственному желанию, отправилась в Эмиль. 

Кайрат, может тогда проясните еще раз, раз вы точно следуете информации источников, куда все таки поехала Огул-Гаймыш? В Орду каана, которая является другой местностью, чем Кобак и Эмиль. Ранее вы врали о том, что типа это одно и то же. Не помните?

Link to post
Share on other sites
  • Admin
15 часов назад, АксКерБорж сказал:

Уже неоднократно обсуждали всё это, всё очень зыбко и спорно.

Вообщем больше вопросов, чем ответов. Вернее ответов вообще нет.

Это типичный подход фолька. Есть стела с надписями, которых несколько - на керейтском монгольском, китайском языках, где все четко написано. И это является зыбким и спорным аргументом? А вот "реки, текущие на восток" это просто железобетонный аргумент конечно-же. Как обычно - нет слов.

Link to post
Share on other sites
  • Admin

Подводя итог теме следует сказать, что все попытки фольков "убрать" Каракорум из Монголии, разместив его на юге Алтая, и перенеся туда монгольскую, найманскую, меркитскую, кереитскую орды (!!!) обернулись пшиком. 

См. информацию по стеле, найденной в Каракоруме.

  • Одобряю 1
Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now




×
×
  • Create New...