Jump to content



Guest Эльтебер

Каракорум

Recommended Posts

5 часов назад, АксКерБорж сказал:

Ув. Сергей Волков засомневался в очевидных нестыковках в принятом в науке отождествлении "Кара-Корум = Хархорин" и это уже хорошо!

Человек мыслящий и анализирующий, а не просто читающий и верящий как все. 

В деталях он может ошибаться. Я, в частности, совершенно не согласен с его словами про  Среднюю Азию (про Каму же он пишет образно, в качестве примера примерного созвучия).

Нет, С.Волков приводит примеры, вызывающие сомнения у многих сторонников "другой истории". Перед этим он оговаривает факты, подтверждающие академическую историю. 

Короче, он собрал в кучу подтверждающие факты, и рядом - кучу фактов, на основании которых можно сомневаться в правильности академ.истории. Обозначил моменты, над которыми надо поработать. И тем и этим историкам 

  • Не согласен! 1
Link to comment
Share on other sites

16 часов назад, buba-suba сказал:

Нет, С.Волков приводит примеры, вызывающие сомнения у многих сторонников "другой истории". Перед этим он оговаривает факты, подтверждающие академическую историю. Короче, он собрал в кучу подтверждающие факты, и рядом - кучу фактов, на основании которых можно сомневаться в правильности академ.истории. Обозначил моменты, над которыми надо поработать. И тем и этим историкам 

 

Вы прямая противоположность своего земляка, ув. Сергея Волкова.

Поэтому я считаю, что вам как глубоко субъективному человеку с хотелакми нельзя и даже грешно комментировать пытливых беспристрастных людей с аналитическим умом.

Оставьте это занятие.

 

  • Не согласен! 1
Link to comment
Share on other sites

20 часов назад, АксКерБорж сказал:

Вы прямая противоположность своего земляка, ув. Сергея Волкова.

Поэтому я считаю, что вам как глубоко субъективному человеку с хотелакми нельзя и даже грешно комментировать пытливых беспристрастных людей с аналитическим умом.

Оставьте это занятие.

Согласен, Волков беспристрастный, с аналитическим умом. 

А Вы считаете себя глубоко субъективным, с хотелками? 

 

Но если Вам можно комментировать, то почему мне нельзя? Снова у Вас двойные стандарты. Считаете себя непогрешимым, истиной в последней инстанции, как Папа Римский. Или как Цезарь... "Что позволено Юпитеру, не позволено быку"... 

  • Не согласен! 1
Link to comment
Share on other sites

5 часов назад, buba-suba сказал:

А Вы считаете себя глубоко субъективным, с хотелками? Но если Вам можно комментировать, то почему мне нельзя? Снова у Вас двойные стандарты. Считаете себя непогрешимым, истиной в последней инстанции, как Папа Римский. Или как Цезарь... "Что позволено Юпитеру, не позволено быку"... 

 

Будьте как он беспристрастным и объективным и тогда я сам буду ходить за вами по пятам и пастись под вашими постами вызывая вас на дискуссии.

А пока разрешите помахать вам ручкой.

 

Link to comment
Share on other sites

  • Admin
Цитата

После анализа средневековых китайских династийных хроник французским синологом Ж. П. Абель-Ремюза ни у кого не оставалось сомнений в расположении Каракорума в долине Далалха-Тала на Орхоне. Старинные рукописи и собственная оценка местности убедили историков в том, что «страна к востоку от Алтайских гор и к югу от Байкала всегда была центром могущества народов тюркской и монгольской расы... сборным пунктом для окружающих народов» [Abel-Remusat, 1825, с. 17], что «это место, в котором все дышит для того, чтобы образовать государство на Хангае» [Ядринцев, 1890, с. 5].

Далалха-Тала — обширная долина в среднем течение Орхона, пригодная как для скотоводства, так и для земледелия, с существовавшими издавна очагами металлообработки, действительно была колыбелью государственности многих кочевых племен Центральной Азии: хунну, тюрков, уйгуров, монголов. На ее территории собраны памятники ключевых событий истории кочевников: погребения выдающихся полководцев и ханов, разрушенные мемориальные комплексы, оплывшие валы городищ, контуры целых кварталов застройки. Эти свидетельства интенсивной некогда городской жизни концентрируются вокруг двух очагов: руин уйгурской столицы VIII—IX вв. Карабалгаса и следов городских кварталов на северо-восток от Эрдэнэ-Зуу, ламаистского монастыря, строительство которого началось в 1585 г. 

В.Н. Ткачев. Каракорум в XIII веке

 

Link to comment
Share on other sites

1 час назад, Rust сказал:

 

Где находился Каракорум столица МИ ? А) Иртыш.   Б) Исык-Куль.   С) Иле.    Д) Орхон. ?  :D                                          В конце XIX века русский учёный Н. М. Ядринцев обследовал развалины Каракорума. А. М. Позднеев анализом исторических источников подтвердил местонахождение древней монгольской столицы в окрестностях буддийского монастыря Эрдэни-Дзу, построенного в 1585 году в южной части столицы.   Ссылка:Каракорум // Казахстан. Национальная энциклопедия. — Алматы: Қазақ энциклопедиясы, 2005. — Т. III. — ISBN 9965-9746-4-0.

Link to comment
Share on other sites

  • Admin
Цитата

Декларативные строки Терхинской надписи утверждают право уйгуров на владение этими землями именно постольку, поскольку ими распоряжались их прадеды, чьи могилы находятся здесь: “Мои предки правили (около) восьмидесяти лет. (Они правили) в земле Отюкен (и) Тегрес, на реке Орхон, что между этими двумя...” [Tekin, 1983(1), p. 49].

Источники говорят о том, что Каракорум был построен рядом с развалинами Карабалгасуна - столицы уйгурских каганатов. И это долина реки Орхон.

Link to comment
Share on other sites

18 часов назад, Ереке сказал:

Где находился Каракорум столица МИ ? А) Иртыш.   Б) Исык-Куль.   С) Иле.    Д) Орхон. ?  :D        

 

1) Источники Кара-Корумы на Иртыше, Иссык-Куле, Иле, Орхон-голе не упоминают.

2) Источники упоминают один Кара-Корум в канглинской земле, далеко на западе, но это другой Кара-Корум.

3) Источники упоминают также второй Кара-Корум на Эмиле, где по источникам находились практически все первые ханские ставки великих ханов империи - Угедея, Куюка, Монке.

 

Вот и давайте выберем из них какая область больше претендует на место столицы империи. ;)

 

Link to comment
Share on other sites

  • Admin
1 час назад, АксКерБорж сказал:

1) Источники Кара-Корумы на Иртыше, Иссык-Куле, Иле, Орхон-голе не упоминают.

 

Вранье. Каракорум был построен в долине реки Орхон.

 

1 час назад, АксКерБорж сказал:

Источники упоминают также второй Кара-Корум на Эмиле, где по источникам находились практически все первые ханские ставки великих ханов империи - Угедея, Куюка, Монке.

Вранье и про первые ставки великих ханов якобы на Эмиле. 

Link to comment
Share on other sites

2 часа назад, Rust сказал:

Вранье. Каракорум был построен в долине реки Орхон.

 

Вся проблема в ошибочном отождествлении средневековой реки в Мугулистане-Уйгуристане с современной рекой в Халхе, построенной на разных вариантах написания и чтения.

По смыслу источников, по описаниям очевидцев, Кара-Корум, окружавшие его высочайшие горы и множество рек находились где-то западнее Алтая, по дороге к которым путешественники не переходили Иртыша и Алтая и все реки на их пути текли им навстречу, то есть на запад, а они все время поднимались и ни разу не спускались.

Таким образом, Кара-Корум находился у другой реки, но не у монгольского Орхон-гола.

 

2 часа назад, Rust сказал:

Вранье и про первые ставки великих ханов якобы на Эмиле. 

 

Это не вранье, это утверждения Вассафа, Джувейни, Рашид ад-Дина Хамадани и других, которые вы не хотите принимать, потому что они противоречат принятой академической версии о ханской ставке на Хангае и Хэнтэе.

Это же не мои слова в конце концов, я лишь цитирую источники:

"... пребывал в пределах Эмиля и Кубака, столицы ханства и центра государства".

 

Link to comment
Share on other sites

  • Admin
5 минут назад, АксКерБорж сказал:

 

Вся проблема в ошибочном отождествлении средневековой реки в Мугулистане-Уйгуристане с современной рекой в Халхе, построенной на разных вариантах написания и чтения.

По смыслу источников, по описаниям очевидцев, Кара-Корум, окружавшие его высочайшие горы и множество рек находились где-то западнее Алтая, по дороге к которым путешественники не переходили Иртыша и Алтая и все реки на их пути текли им навстречу, то есть на запад, а они все время поднимались и ни разу не спускались.

Таким образом, Кара-Корум находился у другой реки, но не у монгольского Орхон-гола.

 

 

Это не вранье, это утверждения Вассафа, Джувейни, Рашид ад-Дина Хамадани и других, которые вы не хотите принимать, потому что они противоречат принятой академической версии о ханской ставке на Хангае и Хэнтэе.

Это же не мои слова в конце концов, я лишь цитирую источники:

"... пребывал в пределах Эмиля и Кубака, столицы ханства и центра государства".

 

Кто-то на форуме постил фото Хархорина и вопрошал "- А где же горы? Их не нет!". Я уже не раз приводил карту, что горы есть, но на фото их не видно. Но все это бесполезно.

Все остальные доводы - это обычное для вас вранье, на чем ловил вас не единожды.

Link to comment
Share on other sites

3 минуты назад, Rust сказал:

Все остальные доводы - это обычное для вас вранье, на чем ловил вас не единожды.

 

Повторюсь, это не мое вранье, выходит, что врали летописцы и очевидцы?

 

3 минуты назад, Rust сказал:

Кто-то на форуме постил фото Хархорина и вопрошал "- А где же горы? Их не нет!". Я уже не раз приводил карту, что горы есть, но на фото их не видно. Но все это бесполезно.

 

У туристического Хархорина нет высочайших гор, описанных очевидцами, и нет награмождения черных валунов (тюрк: "кара-корум"), по которым поселение получило свое название.

У туристического Хархорина небольшие холмы, что прекрасно видно по всем залитым в теме фотографиям.

 

Link to comment
Share on other sites

  • Admin
12 минут назад, АксКерБорж сказал:

Это не вранье, это утверждения Вассафа, Джувейни, Рашид ад-Дина Хамадани и других, которые вы не хотите принимать, потому что они противоречат принятой академической версии о ханской ставке на Хангае и Хэнтэе.

Это же не мои слова в конце концов, я лишь цитирую источники:

"... пребывал в пределах Эмиля и Кубака, столицы ханства и центра государства".

Мы это обсуждали не раз. Вы врете, источники нкак раз не говорят о столице на Эмиле. Там был свой улус Угэдэя и Гуюка. Угэдэй, став каганом, оставил этот улус своему сыну Гуюку. Там все очевидно, кроме вашего фолькового чтения источников.

С учетом постоянного вранья, верить вам не приходится.

Link to comment
Share on other sites

1 минуту назад, Rust сказал:

Мы это обсуждали не раз. Вы врете, источники нкак раз не говорят о столице на Эмиле. Там был свой улус Угэдэя и Гуюка. Угэдэй, став каганом, оставил этот улус своему сыну Гуюку. Там все очевидно, кроме вашего фолькового чтения источников.

С учетом постоянного вранья, верить вам не приходится.

 

Я это только что написал в теме Казахи-6, напишу и здесь.

Мы же всего лишь дискутируем, а не занимаемся враньем и не имеем цели обмануть друг друга.

 

Link to comment
Share on other sites

  • Admin
Только что, АксКерБорж сказал:

 

Повторюсь, это не мое вранье, выходит, что врали летописцы и очевидцы?

 

 

У туристического Хархорина нет высочайших гор, описанных очевидцами, и нет награмождения черных валунов (тюрк: "кара-корум"), по которым поселение получило свое название.

У туристического Хархорина небольшие холмы, что прекрасно видно по всем залитым в теме фотографиям.

 

Напишу по-простому. Ваша логика ущербна и является типичным фольком. Если сфотать Алматы сотоя спиной к горам, то окажется, что гор там совсем нет.

Да и понятие источников, что рядом находятся высокие горы не говорит о том, что горы должны быть в 100 метрах.

Link to comment
Share on other sites

  • Admin
Только что, АксКерБорж сказал:

Я это только что написал в теме Казахи-6, напишу и здесь.

Мы же всего лишь дискутируем, а не занимаемся враньем и не имеем цели обмануть друг друга.

Ваша фольковая логика позволяет привирать для спора - это я конкретно показал.

Link to comment
Share on other sites

1 минуту назад, Rust сказал:

Напишу по-простому. Ваша логика ущербна и является типичным фольком. Если сфотать Алматы сотоя спиной к горам, то окажется, что гор там совсем нет.

 

Даже с высоты дрона видно, что это всего лишь холмы.

erdene-zuu-4.jpg

Link to comment
Share on other sites

Я в поисках Каракорума по локации Гильема де Рубрука: кыргызы и урянхаи севернее Каракорума, т.е между Алтаем и Кангаем. Из анализа труда Сюй Тина нашел ниже указанное (прилагается), что на восточном алтае был был построен город первоначально по имени одного из визирей ЧХ. Как думаете можеть быть этот горо и есть Каракорум?

28 *** (Cinqai) — один из младших сподвижников Чингис-хана. В 1206 г., после провозглашения Темучина ханом, Чжэньхай, как устанавливает Ту Цзи, получил титул сотника и был назначен jaryuci (джаргучи), т. е. судьей. После дохода 1211 г. против чжурчжэней (более точной даты источники не сообщают) где-то на восточном Алтае была создана колония из 10 тыс. молодых пленных китайцев обоего пола, а также китайских ремесленников и мастеров. Так как во главе колонии был поставлен Чжэньхай, то построенный там город был назван Cinqai balyasun (город Чжэньхай). В 1231 г

Link to comment
Share on other sites

Думаю что это район нынешнего Ховда. Галдан Бошокту обосовывая город Ховд, вблизи озера Карасуукол (монг. Хар-ус-нуур) вероятно владел о расположении старинного города.

Link to comment
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now


×
×
  • Create New...