Jump to content



Guest Эльтебер

Каракорум

Recommended Posts

1 час назад, АксКерБорж сказал:

 

Админ, прошу принять меры. Или на вашем форуме можно писать что вздумается?

 

Опять оффтоп. Пишите жалобы в соответствующем разделе.

Link to post
Share on other sites
01.05.2020 в 17:42, АксКерБорж сказал:

 

Махмуд ал-Кашгари «Диван Лугат ат-Тюрк»:

Утукан — название местности в татарских степях вблизи от Уйгур.

Камланжу — название городка рядом с Икки укуз.

 

В местности Камланчу должен расти сибирский кедр

...В то время две реки Каракорума, одна из которых называлась Туула, а другая- Селенга, сливаясь, протекали вместе по местности, называемой Камланчу 127; и между теми двумя реками близко друг к другу стояли два дерева; одно из них, по форме похожее на сосну (назб), называется кушук 128, и крона его зимой сходна с кроной кипариса, а плоды его по форме и вкусу напоминают кедровые орехи (chilgūza); другое же называется тоз 129 Между двумя деревьями вырос огромный холм, и на него сходил свет 130 с небес; и с каждым днем холм становился все больше. ...

Link to post
Share on other sites
48 minutes ago, Zake said:

В местности Камланчу должен расти сибирский кедр

...В то время две реки Каракорума, одна из которых называлась Туула, а другая- Селенга, сливаясь, протекали вместе по местности, называемой Камланчу 127; и между теми двумя реками близко друг к другу стояли два дерева; одно из них, по форме похожее на сосну (назб), называется кушук 128, и крона его зимой сходна с кроной кипариса, а плоды его по форме и вкусу напоминают кедровые орехи (chilgūza); другое же называется тоз 129 Между двумя деревьями вырос огромный холм, и на него сходил свет 130 с небес; и с каждым днем холм становился все больше. ...

А что? 

Там и растут сибирский кедр. По монгольски называется "хуш".

Сибирский кедр - "хуш" много растут на горах вокруг столицы Улаанбаатар, и всегда полиция гоняется "браконьерами" - собирателями орехов без разрешения.

Родина кедра сибирского: Западная Сибирь, Восточная Сибирь, Урал, также растет на территории Монголии и Северного Китая (территория Внутренней Монголии).

 

  • Одобряю 2
Link to post
Share on other sites
7 часов назад, enhd сказал:

А что? 

Там и растут сибирский кедр. По монгольски называется "хуш".

Сибирский кедр - "хуш" много растут на горах вокруг столицы Улаанбаатар, и всегда полиция гоняется "браконьерами" - собирателями орехов без разрешения.

Родина кедра сибирского: Западная Сибирь, Восточная Сибирь, Урал, также растет на территории Монголии и Северного Китая (территория Внутренней Монголии).

 

Ничего.  

В Хархорине кедр растет?

Какова этимология "кушук"? 

Link to post
Share on other sites

 

Под современную Монголию описание средневековой области Калманчу-Камлланджу (Кара-Корума) очевидно не подходит:

 

1) Махмуд Кашгари дает другие географические ориентиры;

2) Реки современной Монголии Туул-гол и Сэлэнгэ-мөрөн не сливаются вместе, как на то указывает летописец;

3) Источник эти спорные по чтению две реки называет реками Кара-Корума, но академическая наука туристический Хархорин помещает не на Селенге и не на Туул, а на Орхоне;

4) Другие очевидцы специально подчеркивали, что все реки средневековой Монголии текли с востока на запад, тогда как все реки современной Монголии текут в обратном направлении с запада на восток. Это одна из важнейших и очевидных нестыковок в принятом отождествлении рек средневековой Монголии (Моголистана-Уйгуристана) с реками современной Монголии!

5) В Хархорине кедр конечно не растет, там даже гор и леса нет. ))

 

Как видим, нестыковок и вопросов возникает очень много.

Вообщем не все так просто как кажется на первый взгляд по комментариям переводчиков летописи (по отождествлению рек при помощи вводных слов - наверняка, разумеется, по видимому...).

 

  • Не согласен! 1
Link to post
Share on other sites
  • Admin
9 часов назад, АксКерБорж сказал:

 

Под современную Монголию описание средневековой области Калманчу-Камлланджу очевидно не подходит:

1) Махмуд Кашгари дает другие географические ориентиры;

2) Реки современной Монголии Туул-гол и Сэлэнгэ-мөрөн не сливаются вместе, как на то указывает летописец;

3) Источник эти спорные по чтению две реки называет реками Кара-Корума, но академическая наука туристический Хархорин помещает не на Селенге и не на Туул, а на Орхоне;

4) Другие очевидцы специально подчеркивали, что все реки средневековой Монголии текли с востока на запад, тогда как все реки современной Монголии текут в обратном направлении с запада на восток. Это одна из важнейших и очевидных нестыковок в принятом отождествлении рек средневековой Монголии (Моголистана-Уйгуристана) с реками современной Монголии!

5) В Хархорине кедр конечно не растет, там даже гор и леса нет. ))

 

Как видим, нестыковок и вопросов возникает очень много.

Вообщем не все так просто как кажется на первый взгляд по комментариям переводчиков летописи (по отождествлению рек при помощи вводных слов - наверняка, разумеется, по видимому...).

 

Как обычно - какая то параллельная вселенная... Очевидцы пишут, что растет кедр, однако только АКБ - ни разу там не бывавшему - очевидно что не растет. 

Link to post
Share on other sites
9 часов назад, АксКерБорж сказал:

Другие очевидцы специально подчеркивали, что все реки средневековой Монголии текли с востока на запад, тогда как все реки современной Монголии текут в обратном направлении с запада на восток.

Очевидцы говорят О ДОРОГЕ в Каракорум из Семиречья. Это Вы перевираете очевидцев, утверждая что речь идет о реках Монголии. 

  • Одобряю 1
Link to post
Share on other sites
9 часов назад, АксКерБорж сказал:

В Хархорине кедр конечно не растет, там даже гор и леса нет. ))

Монголия - это не только Хархорин, фотографии которого видели - обширная как море равнина. На заднем плане фото видны горы, до которых 2 дня пути. 

  • Одобряю 1
Link to post
Share on other sites
22 часа назад, Rust сказал:

Как обычно - какая то параллельная вселенная... Очевидцы пишут, что растет кедр, однако только АКБ - ни разу там не бывавшему - очевидно что не растет. 

 

Джувейни как очевидец писал про местность Камланчу (Камланджу) и Кара-Корум, что в его время там рос кедр.

А вы какую область имеете в виду, что там сейчас растет кедр? Намекаете, что в Хархорине растет кедр???

 

02.12.2020 в 19:13, Zake сказал:

одно из них, по форме похожее на сосну (назб), называется кушук 128, и крона его зимой сходна с кроной кипариса, а плоды его по форме и вкусу напоминают кедровые орехи (chilgūza); другое же называется тоз 129 

 

Вероятно Джувейни говорил о березе.

Древнетюркский словарь:

1.jpg

Казахский словарь:

https://sozdik.kz/ru/dictionary/translate/kk/ru/тоз/

 

Link to post
Share on other sites
1 минуту назад, АксКерБорж сказал:

 

Джувейни как очевидец писал про местность Камланчу (Камланджу), что в его время там рос кедр.

А вы какую область имеете в виду, что там сейчас растет кедр?

 

 

Вероятно Джувейни говорил о березе.

Древнетюркский словарь:

1.jpg

Казахский словарь:

https://sozdik.kz/ru/dictionary/translate/kk/ru/тоз/

Как этимологизируете кушук?

Link to post
Share on other sites
8 минут назад, Zake сказал:

Как этимологизируете кушук?

 

А какие варианты написания слова в разных рукописях даны под сноской 128?

Ведь наверно "кушук" это только один из вариантов чтения?

 

Link to post
Share on other sites
13 минут назад, АксКерБорж сказал:

 

А какие варианты написания слова в разных рукописях даны под сноской 128?

Ведь наверно "кушук" это только один из вариантов чтения?

 

128. Т. е. сибирский кедр. См. прим. 10 к [I].

Т.е. отправляют к  другому эпизоду, где есть обьяснение "кушук":

...До появления Чингисхана у них не было (общего) вождя или правителя. Каждое племя или два племени жили отдельно; они не были едины, и между ними не стихали войны и не прекращалась вражда. Некоторые из них считали воровство и насилие, разврат и безнравственность (fisq va fujūr) занятиями, свидетельствующими о мужественности и превосходстве. Хан китаев взимал с них дань и забирал их товары. Одежда их была сшита из шкур собак и мышей, а питались они мясом этих животных и другой мертвечиной; вместо вина у них было кобылье молоко, а десертом им служили плоды дерева, напоминавшего сосну, которое они называли кушук 10 и рядом с которым в тех краях не было никаких других плодоносящих деревьев; растет оно [даже] кое-где в горах, где по причине чрезвычайного холода нет больше ничего.... 

 

10. QSWQ, которое я считаю идентичным кашгарскому qusuq. Арабский эквивалент — jillauz, который Брокельман (Brockelmann) и Аталэй (Atalay) переводят как «лесной орех». Фактически, как указал мне профессор Хеннинг в письме, датированном 14 декабря 1954 г., это всего лишь арабская форма персидского chilghūza — «кедровый орех», «плод съедобной сосны». Дерево упоминается также в главе VII, стр. 36, где оно описывается как «дерево, по форме похожее на сосну, чья крона зимой сходна с кроной кипариса, а плоды по форме и вкусу напоминают кедровые орехи (chilgūza)». Фактически, как уже предполагалось Марквертом (Marquart, Ǧuwayni’s Bericht über die Bekehrung der Uighuren, 490), это сибирский кедр (Pinus cembra). Согласно Лаудону (Loudon, Arboretum et Fruticetum Britannicum, IV, 2274 et seq.), имеются две разновидности этого дерева: sibirica, «высокое дерево, встречающееся только в бассейне р. Лены», и pygmaeaпокрывающее скалистые горы, которые настолько бесплодны, что ничто другое на них не растет». Д-р В. О. Говарт (W. О. Howarth) с факультета ботаники университета Манчестера, которому я обязан вышеприведенной ссылкой, предположил в письме, датированном 17 февраля 1954 г., что вторая разновидность является формой первой, «ставшей карликовой под влиянием условий, в которых произрастала». А что касается кедровых орехов, то сегодня они являются любимым лакомством русских. Тернер (Turner, Siberia, 89-90) приводит интересное описание широкого потребления этих орехов на Транссибирской железной дороге и утверждает, что их «собирают в северных районах Томской и Мариинской губерний и в гористых местностях в районе Кузнецка, а Томск является главным рынком их сбыта. В удачный сезон собирают от пяти до шести тысяч тонн, оптовая цена орехов — 10-15 шиллингов за центнер. Сбор урожая начинается около 10 августа и продолжается до середины сентября. Шишки срывают, залезая на дерево, или стряхивают, в отдаленных местах алчные сборщики безжалостно срубают огромные вековые деревья. В сезон одна семья может собрать до 10 центнеров орехов в день». 

Link to post
Share on other sites
5 минут назад, Zake сказал:

128

Т.е. отправляют к  другому эпизоду, где есть обьяснение "кушук":

10. QSWQ, которое я считаю идентичным кашгарскому qusuq

 

Вы наверно сами и ответили на свой вопрос. ;)

 

Link to post
Share on other sites
1 минуту назад, АксКерБорж сказал:

 

Вы наверно сами и ответили на свой вопрос. ;)

 

Мне интересна этимология слова. 

 

Link to post
Share on other sites

 

Выходит, что оба дерева в местности Камланчу - Кара-Корум, назывались по-тюркски:

 

image.jpg

1.jpg

 

  • Одобряю 1
Link to post
Share on other sites
  • Admin
Цитата

Монголо-советская экспедиция под руководством С. В. Киселева сделала раскоп у восточных стен городища. Его протяженность 3 км. с севера на юг и 2,5 км. с востока на запад. С.В. Киселев пишет: «... город предстал таким, каким его описывал Гильом де Рубрук...» (Древнемонгольские города 1965: 131).

Были раскопаны разные по размерам дома и храмы. Большинство находок относится к XIII в. ко времени существования города. К нижним слоям, датируемым серединой XIII в., относятся остатки наиболее фундаментальных зданий. Если в верхних слоях городища преобладает сырцовый кирпич, то в нижних господствует хорошо сформованный и обожженный кирпич. В ремесленной части города в нижних слоях найдены остатки фундаментов больших зданий, разделенных простенками на ряд помещений. Дымовые каналы проходили под полами помещений или под лежанками, отапливая дома (Древнемонгольские города 1965: 135).

Экспедиция произвела раскопки ворот дворца. Для этого в южной части внутренней стены были заложены два раскопа: длиной 36 м. и шириной 17 м. Один раскоп захватывал северо-восточную часть холма, другой - юго- восточную. Оба раскопа доведены до материка, их глубина до 1 м.

В обоих раскопах слои и находки расположены одинаково. С поверхности на глубину шел глинисто-известковый слой с включением большого количества фрагментов черепицы (более 500). В коллекции Эрмитажа их представлено шестнадцать фрагментов (см. раздел «Строительные материалы»). Черепица имела красный, зеленый и синий цвет. С.В. Киселев подчеркивает, что именно красная черепица в китайской традиции использовалась для крыш императорских дворцов и храмов (Древнемонгольские города 1965: 144).

Ниже залегал слой песка (толщиной до 25 см.), в котором находились сильно обгоревшие фрагменты черепицы и кирпичи. Еще ниже на 15 см. залегал прокаленный плотный суглинистый слой. На границе с материком попадались фрагменты керамики с белой глазурью. Были найдены фрагменты столбов. Предположительно, ширина ворот была 15 м. Такой пролет не был сплошным, он состоял, скорее всего, из трех ворот (Древнемонгольские города 1965: 135). Согласно средневековой традиции центральный вход был предназначен для хана и знати, или только для хана и ханши, а боковые входы - для простых людей.

 

Link to post
Share on other sites
  • Admin
Цитата

В 1950 г. у южных ворот Каракорума был найден клад железных изделий: лемехи от плуга, втулки с шестью выступами, наконечники для копий, два бронзовых колокола, ободья от бочек, оружие, орудия ремесленников и земледельцев (Наваан 1962).

В 2000-2005 гг. в Каракоруме работала Монгольско-немецкая экспедиция, в состав которой входили специалисты из Монгольского Института археологии и Боннского Университета. Немецкие археологи пришли к выводу, что те остатки строения, которые экспедиция С.В. Киселева приняла за дворец Угэдэя, на самом деле являются буддийским храмом (Gengis... 2009: 146-149). Весьма вероятно для средневековой традиции, что дворец мог располагаться в буддийском храме. Согласно китайской архитектурной традиции храм мог иметь точно такую же планировку, как и дворец. Немецкий археолог Г. Хюттель написал статью, посвященную дворцу Угэдэя (Htittel 2004: 179-208).

В 2001 г. в Каракоруме работала японская экспедиция Ширайши, которая составила свой план города (Shiraishi: 2002).

В 2009 г. в Каракоруме был основан музей, собравший находки разного времени из городища и окрестностей. Сейчас его коллекция насчитывает около 2000 экспонатов.

В 2011 г. монголо-немецкая экспедиция продолжила изучение окрестностей Каракорума. За полевые сезоны 2011-2012 гг. было обследовано около 23 га. (Pohl, Monkhbayar and all 2013: 49-65).

В 2013 г. Осакский международный университет издал сборник, включающий исследования многих специалистов, посвященные письменным памятникам, сохранившимся на камнях, происходящих из Каракорума и окрестных горах. Редакторами этого сборника стали японский и монгольский ученые К. Мацуда и А. Очир (Matsuda, Ocliir 2013).

Для находок из Каракорума не применялись естественнонаучные методы исследования, за исключением фрагментов лака (инв. № МР-3226) и браслета (инв. № МР-3225). В этом отношении находки еще требуют определенного изучения.

Таким образом, исследования средневековой монгольской столицы продолжаются. Они помогают понять городскую культуру монголов, их быт, верования, традиции и занятия.

 

Link to post
Share on other sites
On 12/3/2020 at 5:08 AM, Zake said:

Ничего.  

В Хархорине кедр растет?

Какова этимология "кушук"? 

Есть в горах севернее от Хархорина.

"Хуш" - кедр сосновый.

"Хушга (кушук)" - орех,  в современном халха монгольском кроме основного значения "орех" главным обозначает "грецкий орех". 

И ещё "Хушга (кушук)" - testicle у мужчин.:D

Link to post
Share on other sites
2 часа назад, enhd сказал:

"Хуш" - кедр сосновый.

"Хушга (кушук)" - орех,  в современном халха монгольском кроме основного значения "орех" главным обозначает "грецкий орех". 

И ещё "Хушга (кушук)" - testicle у мужчин.:D

 

Монгольский словарь:

Орех - самар.

Кедровые орехи - хушийн самар.

Грецкий орех - хушга.

Мускатный орех - задь.

Кокосовый орех - бтд.

Ореховый - самрын, самартай.

Кедр - хуш.

 

2 часа назад, enhd сказал:

Есть в горах севернее от Хархорина.

 

Где конкретно? И чем это можно подтвердить?

 

Link to post
Share on other sites
15.10.2020 в 21:46, Коралас сказал:

Потом столица  уйгуров был большой город, а не какие-то комплексы, которые находят в долине  монгольского Орхона.  Не в том месте копают.  

 

Фото исследователей из Германии.

Городище, названное в середине 20 века "Хархорином", по своим размерам совершенно не тянет на средневековый татарский Кара-Корум, крупнейший и богатый центр Евразийской Империи, описаний которого, в том числе размеров мегаполиса, в источниках предостаточно.  

Eo875GSUwAYgmyN?format=png&name=medium

 

Link to post
Share on other sites
2 часа назад, АксКерБорж сказал:

 

Фото исследователей из Германии.

Городище, названное в середине 20 века "Хархорином", по своим размерам совершенно не тянет на средневековый татарский Кара-Корум, крупнейший и богатый центр Евразийской Империи, описаний которого, в том числе размеров мегаполиса, в источниках предостаточно.  

Eo875GSUwAYgmyN?format=png&name=medium

 

Это "кремль", а за кремлем "садовое кольцо", и т.д., юрты без фундаментов.... 

Link to post
Share on other sites
29 минут назад, buba-suba сказал:

Это "кремль", а за кремлем "садовое кольцо", и т.д., юрты без фундаментов.... 

 

К счастью, очевидцы оставили нам подробнейшие описания Кара-Корума и не оставили нам вам ни малейшего шанса на вольное додумывание очертаний мегаполиса.

 

Link to post
Share on other sites
3 часа назад, АксКерБорж сказал:

К счастью, очевидцы оставили нам подробнейшие описания Кара-Корума и не оставили нам вам ни малейшего шанса на вольное додумывание очертаний мегаполиса.

Конечно... Рубрук так и писал: Вот мы выехали на обширную как море равнину... где нет ни одного холмика...

А в ущельях Алтая есть такие равнины? Разве что под Павлодаром...?

 

Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now




×
×
  • Create New...