Jump to content



Guest Эльтебер

Каракорум

Recommended Posts

6 часов назад, кылышбай сказал:

почти во всем с вами согласен. кроме того что уйгуры приняли казахов в СУАР. места обитания оседлых уйгур с южных и центральных районов СУАР редко пересекались с обитанием прибывших кочевников-казахов, которые заселяли северные районы СУАР

Кылышбай, значит получается  согласны и с провокационным "напоминанием"  юзера Уйгура кас. Юго-восточного Казахстана и Семиречья? 

Link to comment
Share on other sites

4 часа назад, Zake сказал:

Вы же знаете , когда вообще появились казахи? До наших племен вообще "до конца дошло" что они казахи, скорее всего только в второй половине 19 века -начало 20 века. Потому что было исключительно родоплеменное сознание, несмотря на то, что многие племена давно были под контролем урусидов. Тогда где я вам в средневековье "откопаю"  ссылки именно на казахов -кереев и казахов -найманов? Смотрите например тамги, шежире/фольклор, кочевья тех же кереев где обязательно должны увидеть преемственность со средневековыми кереями. Нужно подходить комплексно, а не только на базе записок в востлите или шежире. Подход наших генетиков-историков дескать   казахские племена сплошные  тезки-клоны средневековым племенам понятен (потому что идут по пути наименьшего сопротивления своим научным оппонентам), но он поверхностный и поэтому неправильный. Мне кажется до казахов еще не дошла Ваша позиция,  что казахи оказ-ся в большинстве потомки группы  тезок-самозванцев древних племен. Ведь по вам получается казахские дулаты,  коныраты, найманы, кереи, меркиты и т.д. - тезки одноименных древних племен. По алшинам, я понял по постам, вы больше склонны к отрицанию "ногайского" периода, они у вас сразу казахами стали, т.е. тоже тёзки ордынским алчинам.

В другой ветке вы как-бы виновато оправдываетесь перед ногайцами  за каких-то мифических "великоказахов" и за то что, казахи дескать "примазываются" к Ногайской орде. Как такое вообще можно писать, не пойму? Как можно про свой народ говорить, что он "примазывается"? Тем более это  же неправда?! Извините, Вы вообще действит-но казах ? С таким  подходом и врагов не надо.  Вы же знаете что казахи народ безписьменный и движение племен только по источникам отследить тяжело.  Уверен что  АКБ  развернуто ответит на этот вопрос.

Где в шежире кереев и найманов Тогрул-хан, Нилха Сангум, Инанч Бильге, Таян, Буюрук? Нет там ничего и сочинять здесь не надо. Ни о каком самозванстве тут речи нет, за средневековыми племенами Монголии нет никаких лицензий на эти названия. Если по сути то реально кроме имени нчто нынешние рода казахов с племенами 12 века не связывает. Нетрудно доказать что найманы 12 века тюрки. Но доказать что они предки казахских найманов невозможно, у последних нет ничего что указывало бы на такую преемственность.

  • Одобряю 1
Link to comment
Share on other sites

2 минуты назад, Ашина Шэни сказал:

Где в шежире кереев и найманов Тогрул-хан, Нилха Сангум, Инанч Бильге, Таян, Буюрук? Нет там ничего и сочинять здесь не надо. Ни о каком самозванстве тут речи нет, за средневековыми племенами Монголии нет никаких лицензий на эти названия. Если по сути то реально кроме имени нчто нынешние рода казахов с племенами 12 века не связывает. Нетрудно доказать что найманы 12 века тюрки. Но доказать что они предки казахских найманов невозможно, у последних нет ничего что указывало бы на такую преемственность.

Ты лично изучал шежире, фольклор кереев, только скажи честно?

Link to comment
Share on other sites

26 минут назад, Zake сказал:

Ты лично изучал шежире, фольклор кереев, только скажи честно?

Не изучал. Но их там точно нет, потому что если б они там были то вы с АКБ на пару сейчас трубили бы об этом на весь форум.

Link to comment
Share on other sites

5 минут назад, Zake сказал:

Ты действительно думаешь, что казахские кереи, найманы, меркиты, дулаты, коныраты, джалаиры и т.д. - все являются лишь тёзками одноименных средневековых племен? И не имеют к ним никакого отношения? Это ключевой вопрос.

Или тезки, или как считает Сабитов, большинство их них происходят от единичных личностей 13-14 веков, бывших представителями этих племен или носивших имена схожие с этими названиями (вспомним Татара, внука Джучи). Меркитов истребил Субэдэй по приказу Чингисхана так что тут вообще сомнений нет что тезки. Дулаты по шежире однозначно усуни, к тому же в первоисточниках вообще ничто не указывает на их связь с могульскими доглатами, так что тоже тезки. Кереи наверняка ответвление кыпчаков, есть такой род у башкортов зовется герей кыпсак.

Link to comment
Share on other sites

1 минуту назад, Ашина Шэни сказал:

Или тезки, или как считает Сабитов, большинство их них происходят от единичных личностей 13-14 веков, бывших представителями этих племен или носивших имена схожие с этими названиями (вспомним Татара, внука Джучи). Меркитов истребил Субэдэй по приказу Чингисхана так что тут вообще сомнений нет что тезки. Дулаты по шежире однозначно усуни, к тому же в первоисточниках вообще ничто не указывает на их связь с могульскими доглатами, так что тоже тезки. Кереи наверняка ответвление кыпчаков, есть такой род у башкортов зовется герей кыпсак.

Конкретно лично свое мнение скажи. Без или и Сабитова.

Link to comment
Share on other sites

15 минут назад, Zake сказал:

Конкретно лично свое мнение скажи. Без или и Сабитова.

Moe мнение: кереи, меркиты, дулаты, конраты тезки однозначно. По найманам и джалаирам у меня сомнения еще остаются пока. Так или иначе я не видел пока первоисточников, заявлявших бы о значительном переселении представителей этих племен в Орду из Монголии.

Link to comment
Share on other sites

Переселение наверное было, но были ли они с семьями ? К тому же значительное количество могло быть "выбито" в первых боях. 

И  много могло быть в КЗ из "лесных тюрков" хотя бы чисто географически, а монголоязычных логично "по географ близости" отправить в Китай.

Надо учитывать, что монголы были не казахи ("эффект основателя") и не могли так размножаться, им нужно было время, чтобы восполнить потери. Казахи же идут миллионами от 1 чел 600-700 лет назад.

Link to comment
Share on other sites

По Рашиду получается что переселилось в Орду лишь 4 тысячи коренных монголов. Есть статья Храпачевского, где он эти данные критикует и кстати обосновывает это нынешними казахскими родами, но увы он ее полностью на academia.edu не загружал. Цифры монголов в Орде он там дает прямо таки космические.

Link to comment
Share on other sites

Калмыки имели максимально 40 тыс.войска, однако не знаю включены ли были женщины и подростки. Вроде подлинно известно, что надо применять коэффициент 4,3, то есть получается 172000 взрослых людей. Часто цифры завышали, чтобы ввести в заблуждение соседей. Наверное калмыки, во время своего наибольшего могущества, имели с союзниками не более 250000 чел.

Так что 4000 отборных-спецназевцев могут показаться реальностью.

Link to comment
Share on other sites

  • Admin
11 часов назад, Uighur сказал:

Ув. Rust, можно мне называть данного персонажа манчжуром, борджигуном и монголоведуном хотя бы? Это ведь не оскорбление :) Peacemaker писал, что  ДНК его потомственного чингисхановского высочества происходит как раз из Манчжурии :) Пишет он на форуме не о казахах, а о монголах - поэтому и монголоведун. Помешан на мифических синеоких борджигинах, считает кереитов родственниками ЧХ. Теперь вот западный Восточный Туркестан объявил казахским :D

Вы ему как администратор скажите, чтобы человек не провоцировал своими буйными фантазиями других людей. Он постоянно это делает по отношению к монголам. Понимаете, это не красиво и в правилах форума запрещается чёрным по белому. 

Ув. Уйгур, будете опускаться до оскорблений, получите наказание в виде бана. То, что писал Писмейкер - это не истина в последней инстанции? Буйные фантазии АКБ, с которыми я лично не согласен, он старательно подтверждает источниками, если не согласны - опровергайте, но без подколок и переходов на личности.

Link to comment
Share on other sites

8 часов назад, Ашина Шэни сказал:

Moe мнение: кереи, меркиты, дулаты, конраты тезки однозначно. По найманам и джалаирам у меня сомнения еще остаются пока. Так или иначе я не видел пока первоисточников, заявлявших бы о значительном переселении представителей этих племен в Орду из Монголии.

Казахские кипчаки и канглы то же тёзки  и не имеют никакого отношения к тем средневековым? 

Link to comment
Share on other sites

48 минут назад, Zake сказал:

Казахские кипчаки и канглы то же тёзки  и не имеют никакого отношения к тем средневековым? 

братан это аргыно центриская позиция , потому что сами аргыны как племя небыло неизвестно до 14в , поэтому я думаю они теперь все каз.племена тезками делают

Link to comment
Share on other sites

1 час назад, Zake сказал:

Казахские кипчаки и канглы то же тёзки  и не имеют никакого отношения к тем средневековым? 

Кто знает, может быть. Хотя с ними то по локализации проблем никаких нет как раз.

Link to comment
Share on other sites

11 минут назад, думан сказал:

братан это аргыно центриская позиция , потому что сами аргыны как племя небыло неизвестно до 14в , поэтому я думаю они теперь все каз.племена тезками делают

Ну да конечно, я аргын из зависти отбираю у найманов и кереев их предков:lol: Кстати я тоже могу поучаствовать во всем этом вашем казахо-чингисианском балагане, опираясь на теорию Атвуда что аргыны потомки онгутов^_^

Link to comment
Share on other sites

18 минут назад, Ашина Шэни сказал:

Кто знает, может быть. Хотя с ними то по локализации проблем никаких нет как раз.

также по нашим ак татаров, кереев и других по локализации

Link to comment
Share on other sites

18 минут назад, Ашина Шэни сказал:

Ну да конечно, я аргын из зависти отбираю у найманов и кереев их предков:lol: Кстати я тоже могу поучаствовать во всем этом вашем казахо-чингисианском балагане, опираясь на теорию Атвуда что аргыны потомки онгутов^_^

вообще аргыны это сборная

Link to comment
Share on other sites

10 часов назад, Ашина Шэни сказал:

Не изучал. Но их там точно нет, потому что если б они там были то вы с АКБ на пару сейчас трубили бы об этом на весь форум.

поимите одно , когда племена входили в КХ или становились казахами , брали своего далекого предка от кого происходили , и шежире по новои

  • Одобряю 1
  • Не согласен! 1
Link to comment
Share on other sites

9 часов назад, Zake сказал:

Ты действительно считаешь, что казахские кереи, найманы, меркиты, дулаты, коныраты, джалаиры и т.д. - все являются лишь тёзками одноименных средневековых племен? И не имеют к ним никакого отношения? Это ключевой вопрос.

Подозрения всегда были насчет тезок,но у ув.Ашина Шэни есть слабое место,это У-хр.казахов.уж больно она похожа на днк монголоязычных,так что наверно не тезки.понятно что родство дальнее,но оно все же есть. 

Link to comment
Share on other sites

5 минут назад, mechenosec сказал:

Подозрения всегда были насчет тезок,но у ув.Ашина Шэни есть слабое место,это У-хр.казахов.уж больно она похожа на днк монголоязычных,так что наверно не тезки.понятно что родство дальнее,но оно все же есть. 

как тут пишут Рад путал местами тюрков и монголов

Link to comment
Share on other sites

7 часов назад, Ашина Шэни сказал:

По Рашиду получается что переселилось в Орду лишь 4 тысячи коренных монголов. Есть статья Храпачевского, где он эти данные критикует и кстати обосновывает это нынешними казахскими родами, но увы он ее полностью на academia.edu не загружал. Цифры монголов в Орде он там дает прямо таки космические.

Насчет цифр вобще непонятно,если их было всего 4000 почему их сразу не задавили?они должны были быть в большем числе,и в то же время не слишком много,потому как тюркизировались.есть третий самый логичный вариант-днк монголов и кипчаков было схоже,бюст Кюльтегина убеждает в этом.тогда точно -тезки,переняли этнонимы,а днк похожа,отсюда вся путаница,споры и скандалы.но в любом случае эти этнонимы уже давно казахские,так как переняты были 700лет назад.ни в коем случае никого не хотел обидеть,всего лишь ищу ответы на острые вопросы,как и другие :)

Link to comment
Share on other sites

15 часов назад, Zake сказал:

Вы же знаете , когда вообще появились казахи? До наших племен вообще "до конца дошло" что они казахи, скорее всего только в второй половине 19 века -начало 20 века. Потому что было исключительно родоплеменное сознание, несмотря на то, что многие племена давно были под контролем урусидов. Тогда где я вам в средневековье "откопаю"  ссылки именно на казахов -кереев и казахов -найманов? Смотрите например тамги, шежире/фольклор, кочевья тех же кереев где обязательно должны увидеть преемственность со средневековыми кереями. Нужно подходить комплексно, а не только на базе записок в востлите или шежире. Подход наших генетиков-историков дескать   казахские племена сплошные  тезки-клоны средневековым племенам понятен (потому что идут по пути наименьшего сопротивления своим научным оппонентам), но он поверхностный и поэтому неправильный. Мне кажется до казахов еще не дошла Ваша позиция,  что казахи оказ-ся в большинстве потомки группы  тезок-самозванцев древних племен. Ведь по вам получается казахские дулаты,  коныраты, найманы, кереи, меркиты и т.д. - тезки одноименных древних племен. По алшинам, я понял по постам, вы больше склонны к отрицанию "ногайского" периода, они у вас сразу казахами стали, т.е. тоже тёзки ордынским алчинам.

В другой ветке вы как-бы виновато оправдываетесь перед ногайцами  за каких-то мифических "великоказахов" и за то что, казахи дескать "примазываются" к Ногайской орде. Как такое вообще можно писать, не пойму? Как можно про свой народ говорить, что он "примазывается"? Тем более это  же неправда?! Извините, Вы вообще действит-но казах ? С таким  подходом и врагов не надо.  Вы же знаете что казахи народ безписьменный и движение племен только по источникам отследить тяжело.  Уверен что  АКБ  развернуто ответит на этот вопрос.

ему бедняге наставник, мозги замолол, что себя считает кирме , ищя своих предков у ногаицев, примазываясь к ним

Link to comment
Share on other sites

Только что, думан сказал:

как тут пишут Рад путал местами тюрков и монголов

У него кроме китайцев,персов,арабов все остальные вобще тюрки.хотя он, или другой кто то, все таки различали:"и стали татары точно кипчаки,и земля победила кровь,и стали они будто одного рода"

Link to comment
Share on other sites

6 минут назад, mechenosec сказал:

У него кроме китайцев,персов,арабов все остальные вобще тюрки.хотя он, или другой кто то, все таки различали:"и стали татары точно кипчаки,и земля победила кровь,и стали они будто одного рода"

они и так одного рода:D

Link to comment
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now


×
×
  • Create New...