Jump to content



Guest Эльтебер

Каракорум

Recommended Posts

  • Admin
1 час назад, АксКерБорж сказал:

Читаем у академика В.В. Бартольда, какие земли он называл Монголией того времени и где находилась Сар-Орда (пут. Самарканд) по источникам, с которыми он работал - это опять и опять западные отроги и равнины Алтая!

"... Еще в пределах Монголии, в пяти или семи днях пути (очевидно, на север) от Бешбалыка (около современного Гу-чэна), в месте, которое Абу-л-Фарадж называет Камастакй, Джувейни и зависимые от него источники -«Самаркандом» (конечно, не идентичным знаменитому городу на Зеравшане), а китайцы - Хын-сян-и-р  (вероятно на реке Урунгу) Гуюк умер".

Опять идет вырывание цитаты из трудов Бартольда и далеко идущие фейковые утверждения. Вот, что писал Бартольд про ЧХ:

6T4QUpOv.jpg?download=1&name=%D0%A1%D0%B

 

Link to post
Share on other sites
3 часа назад, Rust сказал:

Опять идет вырывание цитаты из трудов Бартольда и далеко идущие фейковые утверждения. Вот, что писал Бартольд про ЧХ:

 

Это не вырывание цитаты.

Можете проверить, ничего не изменено в его словах.

Академик В.В. Бартольд:

"... Еще в пределах Монголии, в пяти или семи днях пути (очевидно, на север) от Бешбалыка (около современного Гу-чэна), в месте, которое Абу-л-Фарадж называет Камастакй, Джувейни и зависимые от него источники -«Самаркандом» (конечно, не идентичным знаменитому городу на Зеравшане), а китайцы - Хын-сян-и-р  (вероятно на реке Урунгу) Гуюк умер".

 

Link to post
Share on other sites
5 часов назад, АксКерБорж сказал:

Детский сад.

Вам надо сперва понять, что автор ССМ имел в виду под словом "Алтай", совпадало ли тогдашнее наполнение понятия "Алтай" с современным названием.

Понятие Алтай у РАДа - это хребет Монгольский Алтай. Нынешний Алтай у РАДа - это Екэ Алтай. 

И в ССМ так же. 

Ничего не поделаешь, такова была тогда топонимика. 

И в этом суть одной из ошибок Вашей версии - ошибочная трактовка топонимов того времени, привязка к современным названиям. 

Link to post
Share on other sites
5 часов назад, АксКерБорж сказал:

 

Опять даст ист фантастиш? Не много ли для одного писателя фантаста в день? :D

 

Эти претензии к автору источника. Наверно он забыл получить рецензию коренного монгола АКБ

Link to post
Share on other sites
11 часов назад, АксКерБорж сказал:

Академик В.В. Бартольд:

"... Еще в пределах Монголии, в пяти или семи днях пути (очевидно, на север) от Бешбалыка (около современного Гу-чэна), в месте, которое Абу-л-Фарадж называет Камастакй, Джувейни и зависимые от него источники -«Самаркандом» (конечно, не идентичным знаменитому городу на Зеравшане), а китайцы - Хын-сян-и-р  (вероятно на реке Урунгу) Гуюк умер".

 

Верно, после завоевания Чингисханом найманов их территория стала частью Монголии. И Урунга в том числе.

Вот эта дорога мимо Урунги и есть дорога из Эмеля до Каракорума, по которой и ехали путешественники в Каракорум. 

Link to post
Share on other sites
Только что, buba-suba сказал:

Верно, после завоевания Чингисханом найманов их территория стала частью Монголии. И Урунга в том числе.

Вот эта дорога мимо Урунги и есть дорога из Эмеля до Каракорума, по которой и ехали путешественники в Каракорум. 

Гуюк выехал из Каракорума в Имиль, по дороге на Урунге умер. Получается: из Имиля в Каракорум дорога идет мимо Урунги, южнее Монгольского Алтая. В обход Алтая. Вернее, мимо Алтая. 

Link to post
Share on other sites
16 часов назад, buba-suba сказал:

Понятие Алтай у РАДа - это хребет Монгольский Алтай. Нынешний Алтай у РАДа - это Екэ Алтай. 

И в ССМ так же. Ничего не поделаешь, такова была тогда топонимика. И в этом суть одной из ошибок Вашей версии - ошибочная трактовка топонимов того времени, привязка к современным названиям. Эти претензии к автору источника. Наверно он забыл получить рецензию коренного монгола АКБ Верно, после завоевания Чингисханом найманов их территория стала частью Монголии. И Урунга в том числе. Вот эта дорога мимо Урунги и есть дорога из Эмеля до Каракорума, по которой и ехали путешественники в Каракорум. Гуюк выехал из Каракорума в Имиль, по дороге на Урунге умер. Получается: из Имиля в Каракорум дорога идет мимо Урунги, южнее Монгольского Алтая. В обход Алтая. Вернее, мимо Алтая. 

 

Извините меня, Буба, но в отличие от вас, я научной фантастикой не занимаюсь. В отличие от вас я не пытаюсь додумывать за очевидцев и комментировать их описания, а стараюсь оперировать тем, что есть в их текстах.

 

Link to post
Share on other sites
17.11.2020 в 13:32, АксКерБорж сказал:

 

Потому что очень важно, что Ätär-Altay (вершина или перевал?)и Sa'arȉ kä'är (желтая степь) упоминаются опять таки на западных склонах и равнинах Алтая, в прямой с вязи с другими здешними объектами - горой Улуг-таг, рекой Урунгу и озером Кизил-баш!

 

 

Специально для фантастов, мысли вслух.

Все битвы, происходившие исключительно на западной стороне Алтая (а это Бухтарма, Алтай, Иртыш, Урунгу, Кизил-баш, Улуг-таг, Кумсенгир и прочие ориентиры), связаны ведь не только с походом на найманов, но и с кереитами Он-хана, меркитами, другими татарскими племенами и кочевьями самого Чингизхана, улусы которых принято располагать в Восточной Монголии, но фактически располагавшихся на Западном и Юго-Западном Алтае.

 

  • Не согласен! 1
Link to post
Share on other sites
17.11.2020 в 16:32, АксКерБорж сказал:

Потому что очень важно, что Ätär-Altay (вершина или перевал?)и Sa'arȉ kä'är (желтая степь) упоминаются опять таки на западных склонах и равнинах Алтая, в прямой с вязи с другими здешними объектами - горой Улуг-таг, рекой Урунгу и озером Кизил-баш!

 

https://sozdik.kz/ru/dictionary/translate/kk/ru/адыр/

ады́р
I. бугор; возвышенность; холмистая местность
адыр жер → холмистая местность
II. неотесанный; грубый
адыр мінез → грубый характер
адыр мінезді адам → грубый человек; неотесанный человек

  • Одобряю 1
Link to post
Share on other sites
1 час назад, АксКерБорж сказал:

Извините меня, Буба, но в отличие от вас, я научной фантастикой не занимаюсь. В отличие от вас я не пытаюсь додумывать за очевидцев и комментировать их описания, а стараюсь оперировать тем, что есть в их текстах.

Выводы делать тоже низзя? Потому что не коренной монгол? А смысл источников придумывать можно? Или это - прерогатива только чингизида АКБ?

  • Не согласен! 1
Link to post
Share on other sites
1 час назад, АксКерБорж сказал:

а стараюсь оперировать тем, что есть в их текстах.

Вы согласны с тем, что Урунгу входила в состав Монголии? 

18 часов назад, АксКерБорж сказал:

Академик В.В. Бартольд:

"... Еще в пределах Монголии, в пяти или семи днях пути (очевидно, на север) от Бешбалыка (около современного Гу-чэна), в месте, которое Абу-л-Фарадж называет Камастакй, Джувейни и зависимые от него источники -«Самаркандом» (конечно, не идентичным знаменитому городу на Зеравшане), а китайцы - Хын-сян-и-р  (вероятно на реке Урунгу) Гуюк умер".

Или академик ошибался в предположениях?

Link to post
Share on other sites
1 час назад, buba-suba сказал:

Выводы делать тоже низзя? Потому что не коренной монгол? А смысл источников придумывать можно? Или это - прерогатива только чингизида АКБ?

 

Не врите. Врать нехорошо. Чему вы учите своих школьников?

Я привожу цитаты из источников в сухом виде. Как вы не искажаю их под себя.

 

Link to post
Share on other sites
  • Admin

Это чистое вырывание цитаты из контекста. Василий Васильевич Бартольд был величайшим историком, автором множества трудов. У него монголы - это монголы, а Монголия это Монголия, а не ВКО как очень хочется многим здесь, чтобы хоть как-то приклеиться к величию ЧХ.

Link to post
Share on other sites
24 минуты назад, Rust сказал:

Это чистое вырывание цитаты из контекста. Василий Васильевич Бартольд был величайшим историком, автором множества трудов. 

 

Не Василий Васильевич, ув. Рустам, а Василий Владимирович.

Цитату я привел в неизменном виде из 5 тома академика "Работы по истории...":

http://booksshare.net/index.php?id1=4&category=history&author=bartold-vv&book=1968t5&page=235

 

Link to post
Share on other sites
28 минут назад, Rust сказал:

У него монголы - это монголы, а Монголия это Монголия, а не ВКО как очень хочется многим здесь, чтобы хоть как-то приклеиться к величию ЧХ.

 

Сами вчитайтесь в приведенную мной цитату академика, она несложная и понятная.

Он действительно назвал Монголией того времени (где находилась Сар-Орда недалеко от Кара-Корума, у него Камастаки или ошибочно Самарканд) северные районы современного Или-Казахского автономного округа КНР на западе от Алтая.

Цитата:

"... Еще в пределах Монголии, в пяти или семи днях пути (очевидно, на север) от Бешбалыка (около современного Гу-чэна), в месте, которое Абу-л-Фарадж называет Камастакй, Джувейни и зависимые от него источники -«Самаркандом» (конечно, не идентичным знаменитому городу на Зеравшане),.

 

Как видите, я ничего ниоткуда не вырывал и даже не додумывал за автора как это любит делать Buba-Suba. ;)

 

  • Не согласен! 1
Link to post
Share on other sites

 

Он действительно величайший историк. Не только в данном эпизоде, но и в других его мнение порой резко отличается от общепринятого мнения в науке по монголам и Монголии 12 - 13 веков.

Примеры я приводил на форуме.

 

Link to post
Share on other sites
2 часа назад, АксКерБорж сказал:

Цитата:

"... Еще в пределах Монголии, в пяти или семи днях пути (очевидно, на север) от Бешбалыка (около современного Гу-чэна), в месте, которое Абу-л-Фарадж называет Камастакй, Джувейни и зависимые от него источники -«Самаркандом» (конечно, не идентичным знаменитому городу на Зеравшане),.

Это цитата академика Бартольда. 

Это из Джувейни:

"... тогда Гуюк-хан исполнил свое намерение уехать и покинул столицу своего царства 665. И когда бы он ни приезжал туда, где было засеянное поле или где он встречал людей, он велел своим слугам дать им балыш и одежду, чтобы они были избавлены от унижения бедности и нужды. И так, внушая трепет и благоговение, юн направился в страны Запада. Когда он достиг пределов *Кум-Сенгира 666, находящегося в неделе пути от Бешбалыка, наступил назначенный час 667, /216/ и он не получил отсрочки, чтобы хоть на шаг продвинуться дальше того места". 

665. Согласно Рашид ад-Дину (Blochet, 250), он объявил, что в связи с состоянием здоровья направлялся в район Эмиля, но принцесса Соркоктани заподозрила, что его настоящим намерением было напасть на своего кузена Вату, которому она и послала предостережение.

666. Читается QMSNKR вместо SMRQND, т. е. Самарканд, текста, что, конечно же, невозможно. В Les Mongols et la Papauté, [196]-[197], n. 1, Пеллио уже предложил эту поправку, основываясь на формах MSKR списка D и QMSTKY в соответствующем месте у Бархебраеуса, которые он отождествляет с Hêng-sêng-yi-êrh в Юань-ши и Ghumsghur у Киракоса. Согласно последнему (213, Bretschneider, I, 168), король Хетум Малой Армении, покидая Каракорум, чтобы вернуться домой, достиг Гумсгура через 30 дней пути и отправился оттуда в Бербалек и Бешбалек, т. е. Бешбалык. Кум-Сенгир — «Песчаный мыс» — это Qum-Shinggir Сокровенного сказания (§ 158), и, согласно Пеллио (Campagnes, 316), его следует искать в верхнем течении Урунгу, где эта река до сих пор называется Булган, «probablement quand il cesse de couler du Nord au Sud pour faire son grand coude vers l’Ouest et le Nord-Ouest; c’est encore la que passe aujourd’hui la route postale en direction de ‘Gutchen’».

667. Согласно Юань-ши, Гуюк умер в третий месяц (27 марта — 24 апреля) 1248 г. См. Pelliot, Les Mongols et la Papauté, [195]-[196].

 

Исходя из текстов "неделя пути от Бешбалыка" указывает просто расстояние от места смерти Гуюка до города, а не путь, пройденный Гуюком. 

Бешбалык: https://ru.wikipedia.org/wiki/Бишбалык  Современные развалины находятся на севере уезда Джимасар Синьцзян-Уйгурского автономного района КНР

По РАДу Гуюк отправился из Каракорума в Имиль. Не дошел. Умер.

По Джувейни Гуюк умер в верхней части реки Урунгу. Вывод: Путь Гуюка пролегал южнее хребта Монгольский Алтай, с востока на запад, в сторону Имиля. Следовательно Каракорум НЕ ЗАПАДНЕЙ места слияния Урунги и Черного Иртыша. Поэтому искать Каракорум западней Алтая - бесполезно. 

Link to post
Share on other sites
10 часов назад, buba-suba сказал:

Поэтому искать Каракорум западней Алтая - бесполезно. 

 

Вам искать его там точно бесполезно. :D

 

Link to post
Share on other sites
10 часов назад, buba-suba сказал:

Читается QMSNKR вместо SMRQND, т. е. Самарканд, текста, что, конечно же, невозможно.

 

Сколько уже времени я прошу вас оперировать сухим смыслом источников, без искажений и домыслов за авторов. И даже о необходимости перепроверки перевода некоторых эпизодов, чаще всего правильность чтения и отождествления средневековой топонимики, имен личных, этнонимов и титулов.

 

Но вижу бесполезно. Не понимаю зачем вы приводите мнение переводчика?! Поймите, что обширные комментарии внизу переводов не источник, а глубоко субъективное мнение отдельного человека из 20 века.

 

Link to post
Share on other sites

 

В связи с междоусобными битвами Чингизхана найманов, кереитов, меркитов, онгутов и др. племен, маршрутами к Кара-Коруму и Сар-Орде, а равно как место захоронения Чингизхана, его сыновей и внуков сплошь упоминаются топонимы западной стороны Алтая - собственно Алтай, Улуг-таг, Верховья Иртыша (Черного), Бухтарма, Кумсенгир, Урунгу, Кизил-баш, Тенгиз, Эмиль, Кобук, Уршаур, Бери-Манграк, Каялык, Органум и прочие - но наш Buba-Suba настойчиво и упрямо желает их перенести в Забайкалье и Восточную Монголию.

Как это называется, господа? ;)

 

Link to post
Share on other sites
1 час назад, АксКерБорж сказал:

 

В связи с междоусобными битвами Чингизхана найманов, кереитов, меркитов, онгутов и др. племен, маршрутами к Кара-Коруму и Сар-Орде, а равно как место захоронения Чингизхана, его сыновей и внуков сплошь упоминаются топонимы западной стороны Алтая - собственно Алтай, Улуг-таг, Верховья Иртыша (Черного), Бухтарма, Кумсенгир, Урунгу, Кизил-баш, Тенгиз, Эмиль, Кобук, Уршаур, Бери-Манграк, Каялык, Органум и прочие - но наш Buba-Suba настойчиво и упрямо желает их перенести в Забайкалье и Восточную Монголию.

Как это называется, господа? ;)

Добивают, завоевывают на ЧУЖОЙ территории. Вы что, не знали?

Кереитов добили на территории найманов, за Алтаем, попутно разгромив и найманов. Что здесь странного? 

Увидели родные топонимы - и глаза в кучку? мозги отключились? :D

 Буркан-Калдун на западной стороне Алтая - это где? Разве Есугей жил на территории найманов? 

Link to post
Share on other sites
46 минут назад, buba-suba сказал:

Добивают, завоевывают на ЧУЖОЙ территории. Вы что, не знали?

Кереитов добили на территории найманов, за Алтаем, попутно разгромив и найманов. Что здесь странного? 

 

Не надо опять додумывать и фантазировать.

По ходу вы совсем не читали эти описания у Рашид ад-Дина и в ССМ.

Потому что согласно их смыслу, "добивали" их в их же улусах.

 

46 минут назад, buba-suba сказал:

на западной стороне Алтая - это где? Разве Есугей жил на территории найманов? 

 

Западный Алтай включал не только Найманский улус, но и Кереитский улус, а равно родной (коренной) юрт Чингизхана. Обо всем этом четко прописано в источниках.

 

46 минут назад, buba-suba сказал:

Буркан-Калдун на западной стороне Алтая - это где? 

 

Читайте Рашид ад-Дина, "Юань ши", европейских путешественников, у них есть почти точные данные, где на западной стороне Алтая находится великое захоронение.

 

46 минут назад, buba-suba сказал:

Увидели родные топонимы - и глаза в кучку? мозги отключились? :D

 

Некрасиво, Буба, вы же учитель, учите школьников. Вы должны давать всем пример культурного поведения как педагог. 

К тому же не распоясывайтесь, ведь в любую минуту можете получить жестку ответку. ;)

 

Link to post
Share on other sites
  • Admin
21 час назад, АксКерБорж сказал:

 

Сами вчитайтесь в приведенную мной цитату академика, она несложная и понятная.

Он действительно назвал Монголией того времени (где находилась Сар-Орда недалеко от Кара-Корума, у него Камастаки или ошибочно Самарканд) северные районы современного Или-Казахского автономного округа КНР на западе от Алтая.

Цитата:

"... Еще в пределах Монголии, в пяти или семи днях пути (очевидно, на север) от Бешбалыка (около современного Гу-чэна), в месте, которое Абу-л-Фарадж называет Камастакй, Джувейни и зависимые от него источники -«Самаркандом» (конечно, не идентичным знаменитому городу на Зеравшане),.

 

Как видите, я ничего ниоткуда не вырывал и даже не додумывал за автора как это любит делать Buba-Suba. ;)

 

Это фольковая интерпретация от пишпармаковедов.

Link to post
Share on other sites
  • Admin
Цитата

Обнаружены развалины дворца хана Бильге на р. Орхон, также дворцы в городах Хэшачен, Тогу, Магы, также были дворцы и в алтайских горах. 

Пэрлээ Х. К вопросу о древней оседлости в Монгольской Народной Республике // Бронзовый и ранний железный век Сибири. — Новосибирск, 1974. - С.272-274

 

Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now




×
×
  • Create New...