Jump to content



Guest Эльтебер

Каракорум

Recommended Posts

10 минут назад, Zake сказал:

Ордосские сведения были не о Каракоруме

Сведения может и были не о Каракоруме, но согласно этим сведениям я локализовал нахождение Каракорума там. Я редко пишу на форуме, подняв мои публикации возможно найти.

 

4 минуты назад, Zake сказал:

Просмотрел еще раз сведения Рубрука. Пока не увидел там ничего такого (особенного) в пользу именно Котловины больших озер.

Конечно же Рубрук не пишет конкретно Котловина..., но по логике получается именно там, но никак запад Алтая.

Link to post
Share on other sites
1 минуту назад, Чалке сказал:

Сведения может и были не о Каракоруме, но согласно этим сведениям я локализовал нахождение Каракорума там. Я редко пишу на форуме, подняв мои публикации возможно найти.

 

 

Сведения же были о Родине Чингисхана. 

Каракорум ведь был западнее.

Link to post
Share on other sites
2 минуты назад, Чалке сказал:

 

Конечно же Рубрук не пишет конкретно Котловина..., но по логике получается именно там, но никак запад Алтая.

Я лично  не утверждаю,  что обязательно должно быть именно западнее Алтая.

Link to post
Share on other sites

Раз вы не согласны, предлагаю провести в форуме голосование юзеров по вариантам нахождения Каракорума:

1) между Хангаем и Алтаем

2) западнее Алтая

3) в районе туристического Каракорума.

Какой вариант в играет, так и быть поставим точку, согласны? 

Link to post
Share on other sites
2 минуты назад, Чалке сказал:

Раз вы не согласны, предлагаю провести в форуме голосование юзеров по вариантам нахождения Каракорума:

1) между Хангаем и Алтаем

2) западнее Алтая

3) в районе туристического Каракорума.

Какой вариант в играет, так и быть поставим точку, согласны? 

Нужна стройная аргументация, а не голосование

Link to post
Share on other sites
2 hours ago, Чалке said:

Алкай - похож и на Хангай, а Рубрук, какое то время живший в Каракоруме точно указывает о том, что севенее Каракорума живут кыргызы, а также урянхайцы

Untitled.png

hggg.png

Link to post
Share on other sites

 

изначальная местность расселения Енисейских кыргызов Чингисханам  в Монголию .

119797587_2736638783243012_6629866706177

местность по названию Хиргисийн хөндий /долина кыргызов /.Сайхан сомон. Булганский аймак. 

Link to post
Share on other sites
16 часов назад, Чалке сказал:

Раз вы не согласны, предлагаю провести в форуме голосование юзеров по вариантам нахождения Каракорума:

 

Солидарен с ув. Zake, что в таких вопросах нужна стройная аргументация, а не голосование.

 

3 часа назад, Dambjaa сказал:

изначальная местность расселения Енисейских кыргызов Чингисханам  в Монголию . местность по названию Хиргисийн хөндий /долина кыргызов /.Сайхан сомон. Булганский аймак. 

 

Чтобы кыргызов локализовали близ Улан-Батора встречаю впервые. :)

 

Как раньше объяснял наш маньчжуровед-монголовед Enhd, в Монголии и в монгольском языке "хиргис" обозначает не народ, а жестоких убийц, истреблявших в прошлом халха-монголов.

 

16 часов назад, Чалке сказал:

Конечно же Рубрук не пишет конкретно Котловина..., но по логике получается именно там, но никак запад Алтая.

 

К сожалению, вы оставили без комментария мои вопросы про Иртыш и Алтай, которые Рубрук (да и все другие путешественники) не переходили. Это очень важно, потому что нельзя попасть в Монголию не перейдя эти объекты на пути. Про обход объектов огибая далеко по югу через пустыню Гоби у них тоже не упоминается.

 

Link to post
Share on other sites
1 hour ago, АксКерБорж said:

 

 

 

 

Чтобы кыргызов локализовали близ Улан-Батора встречаю впервые. :)

 

 

Халха-хиргисы в Монголии  везде. 

Link to post
Share on other sites
17 минут назад, Dambjaa сказал:

Халха-хиргисы в Монголии  везде. 

 

Не везде, внизу карта в каких аймаках и сомоноха халха-монголы выбрали себе этот этноним .

Напомню.

Согласно Указу первого Президента Монголии Пунцаалгийн Очирбата от 24 сентября 1991 года № 115, всем халха-монголам было разрешено выбирать себе любой понравившийся по книгам средневековый татарский родо-племенной этноним, будь даже книжное тюркское прозвище (бурджигин, нирун, дарлекин и пр.).

Причина - полная утрата памяти о своей родо-племенной  принадлежности монголами.

С тех пор самым популярным стало название бурджигин, только под монгольскую фонетику - боржигон - его выбрали уже почти 1 миллион халха.

По сабжу.

Этноним ХИРГИС непопулярно в Монголии. 

На сегодняшний день его выбрали всего 2 938 халха обоего пола.

 

Больше всего в столице Улан-Баторе - 1 135 чел.

Затем в аймаках Завхан - 458, Ховд - 446, Хөвсгөл - 307 халха.

Остальное количество выбравших рассредоточено по всей Монголии.

 

Пруф на официальную Статистическую базу Монголии, открытую согласно тому самому Указу Президента:

https://www.1212.mn/sonirkholtoi/FamilyName/?search=хиргис

 

Link to post
Share on other sites
1 час назад, АксКерБорж сказал:

К сожалению, вы оставили без комментария мои вопросы про Иртыш и Алтай, которые Рубрук (да и все другие путешественники) не переходили. Это очень важно, потому что нельзя попасть в Монголию не перейдя эти объекты на пути. Про обход объектов огибая далеко по югу через пустыню Гоби у них тоже не упоминается.

Ув. АКБ, я думал, что постоянные участники форума всегда отслеживают все новые сведения, аргументы, мнения и т.д. юзеров, которые появляются на сайте. Однако вчера обратил внимание, что приведенные аргументы иногда забываются и участники заново просят аргументировать. По вами поднятому настоящему вопросу, хотя я в этой ветке приводил свои аргументы, но придется повторно в примерном русле написать.

И так относительно довода, что при определении места расположения настоящего Каракорума надо исходить только от маршрута Гильем де Рубрука, где якобы 1) все реки текут строго на запад, 2) пересекает Иртыш и 3) нет сведения что поднимаются на гору Алтай, т.е. не учитывать описание Каракорума, где некоторое время жил сам Рубрук относительно нахождения севернее кыргызов и урянхайцев, окружения Каракорума высоких гор и.т.д., скажу одно как раз маршрут и совпадает дорогой в Котловину больших озер:

1) Действительно все реки берущие начало с Алтая и северных склонов восточного Тянь-Шаня в Джунгарской долине текут в большинстве строго на запад. В том числе сам Иртыш.

2) Действительно при движении на Алтай пересекается Иртыш, но и при движении в сторону Котловины также пересекается Иртыш. То есть Иртыш не повод чтобы не попасть в Котловину. При этом как раз хочу обратить внимание юзеров на один момент, что Рубрук дважды пересек Иртыш. Получается он через некоторое время оказался опять на левом борту долины реки Иртыш, что подтверждает о том, что он не пошел на Западный Алтай!

3) Насчет восхождения на Алтай: Рубрук как все нормальные цивилизованные туристы того времени проложил свой маршрут по безопасным (пусть немного длинной) караванным путям идущим в котловину, т.е. через юг, где нет гор и не стал рисковать подниматься на трехтысячники Алтая. Да и сейчас по Алтаю нет дороги троп, чтобы попасть из ЦА в Монголию (и были ли они вообще когда-то?) А на западном Алтае нет больших долин окруженных высокими горами, там начинается Барабинская степь.  

Аргумент такой у меня по данному вопросу.

4 часа назад, Dambjaa сказал:

местность по названию Хиргисийн хөндий /долина кыргызов /.Сайхан сомон. Булганский аймак. 

Ув. Дамбжаа, хорошо что нашли там кыргызов, теперь надо найти урянхайцев и окружающих туристический центр высоких гор!

Link to post
Share on other sites
18 minutes ago, Чалке said:

 

Ув. Дамбжаа, хорошо что нашли там кыргызов, теперь надо найти урянхайцев и окружающих туристический центр высоких гор!

Без проблем .Урянхайцы .Мы их называем цаатанами.Среди цаатанов есть киргизы и уйгуры.

В Хувсугульским аймаке проживают  большинство халха-урянхайцев.

:D

Quote

Далее поясняется, что это племя Оренгай жило далеко к северу от Каракорума в середине XIII стол., славилось снеговой (или ледовой) обувью, сделанной из полированных костей (лыжами — H.K.), которые позволяли людям племени ловить птиц и зверей (по заявлению Рубрука).

Untitled.png

48.jpg_6jMwbpq.jpeg

12151978943_b349685441_b.jpg

Link to post
Share on other sites

Видимо, учитывая сведения, что с этих гор стекают Орхон и Селенга, горы Каракорум можно отождествить с современными Хангайскими горами, или, по крайней мере, с какой-то их частью. Впрочем, нельзя не отметить, что Тола берет своё начало не в Хангае, как сказано в стеле идикутов, а в Хэнтэе, примерно в 500 км к северо-востоку от долины Орхона, и впадает в Орхон лишь в конце своего пути. Конечно, можно считать, что это просто ошибка, вызванная тем, что турфанские уйгуры, слишком давно не видевшие земель предков (турфанское княжество было основано в середине IХ в. уйгурами, покинувшими родные степи под ударами енисейских киргизов), перепутали Толу с Орхоном, который, кстати, в тексте стелы ни разу не упоминается. Джувейни, бывавший в Каракоруме, такой ошибки не делает. Но он делает другую: ведь, собственно говоря, не существует никакого междуречья Селенги и Толы, так как их разделяет Орхон. Вероятнее всего, многое из того, что кажется нам ошибками и неточностями, объясняется тем, что гидронимы той эпохи могут не полностью совпадать с современными, одна и та же река могла называться по-разному на разных участках её течения, и не исключено, что современные их названия являются прежде всего следствием унификации, проведенной при составлении современных географических карт, которые, таким образом, не стоит считать истиной в последней инстанции, особенно при изучении надписей, составленных гораздо раньше. В одном, впрочем, можно быть уверенным – как бы ни назывались реки, текущие в окрестностях Каракорума, абсолютное большинство из них стекает с Хангайских гор, так что, видимо, мы всё же можем с большой долей уверенности отождествить эти горы с Черными горами, Каракорумом.

http://www.synologia.ru/a/К_вопросу_о_Каракоруме

Link to post
Share on other sites
4 часа назад, Чалке сказал:

При этом как раз хочу обратить внимание юзеров на один момент, что Рубрук дважды пересек Иртыш.

 

Ув. Чалке, емнип, Рубрук совсем не пересекал Иртыш, как все другие путешественники (кроме Гетума).

У вас есть цитата, где говорилось бы о переходе Рубруком Иртыша, причем 2 раза, чтобы перепроверить?

 

4 часа назад, Чалке сказал:

т.е. не учитывать описание Каракорума, где некоторое время жил сам Рубрук относительно нахождения севернее кыргызов и урянхайцев

 

Имхо, не зная точно где тогда обитали кыргызы кроме Кемджиута, нельзя отталкиваться от кыргызов как ориентира.

С урянхаями все нормально, они обитали на Западном Алтае и даже тысяча их них охраняла Великий Корук Чингизхана в верховьях Иртыша.

 

4 часа назад, Чалке сказал:

3) Насчет восхождения на Алтай: Рубрук как все нормальные цивилизованные туристы того времени проложил свой маршрут по безопасным (пусть немного длинной) караванным путям идущим в котловину, т.е. через юг, где нет гор и не стал рисковать подниматься на трехтысячники Алтая. Да и сейчас по Алтаю нет дороги троп, чтобы попасть из ЦА в Монголию (и были ли они вообще когда-то?)  

 

Это лишь предположение, к сожалению. Так же предполагает Buba-suba.

В путевых записках путешественников я не встречал описаний, что они огибали Алтай далеко с юга и переходили пустыню Гоби.

Я вообще не встречал в записках путешественников упоминания такого колоссального естественного препятствия как Алтай. Если бы он его огибали бы, хоть с юга, хоть как, то непременно упомянули бы его и саму дугу. Но увы, этого ни у кого нет. Словно они не дошли до Алтая, поэтому и не вспоминали о нем.

А у вас есть такие цитаты?

 

Link to post
Share on other sites
  • Admin

Вспомним данные путешествия Джан Дэ Хоя в 13 веке:

pUtHqzRI.jpg?download=1&name=%D0%A1%D0%B

 

Link to post
Share on other sites
4 часа назад, Чалке сказал:

Ув. Дамбжаа, хорошо что нашли там кыргызов, теперь надо найти урянхайцев и окружающих туристический центр высоких гор!

Каких высоких гор? У автора "выехали на обширную равнину", "нет ни одного холмика", "на следующий день добрались" - 2 дня по равнине где нет ни одного холмика. 

1 час назад, АксКерБорж сказал:

С урянхаями все нормально, они обитали на Западном Алтае и даже тысяча их них охраняла Великий Корук Чингизхана в верховьях Иртыша.

1000 урянхайцев посланы охранять могилу ЧХ на Бурхан-Халдун, а не на Алтай. На Алтае могилы Угедэидов. 

1 час назад, АксКерБорж сказал:

В путевых записках путешественников я не встречал описаний, что они огибали Алтай далеко с юга и переходили пустыню Гоби.

Я вообще не встречал в записках путешественников упоминания такого колоссального естественного препятствия как Алтай. Если бы он его огибали бы, хоть с юга, хоть как, то непременно упомянули бы его и саму дугу. Но увы, этого ни у кого нет. Словно они не дошли до Алтая, поэтому и не вспоминали о нем.

Алтай остается вообще в стороне, особенно Большой, Рудный. От Алаколя на север, к Черному Иртышу вышли выше Зайсана. Дальше путь лежит вдоль Ч.Иртыша, не пересекая. Получается южней хр.Монгольский Алтай. 

Получается - путешественники и не видели Большой Алтай. Проехали мимо Монгольского, обращая внимание на течение рек на запад. 

Link to post
Share on other sites
1 час назад, buba-suba сказал:

Каких высоких гор?

 

Таких, какие описывали очевидцы и Рашид ад-Дин.

 

1 час назад, buba-suba сказал:

Алтай остается вообще в стороне, особенно Большой, Рудный. От Алаколя на север, к Черному Иртышу вышли выше Зайсана. Дальше путь лежит вдоль Ч.Иртыша, не пересекая. Получается южней хр.Монгольский Алтай.  Получается - путешественники и не видели Большой Алтай. Проехали мимо Монгольского, обращая внимание на течение рек на запад. 

 

Это ваше предположение, а точнее натяжка под нее.

В путевых записках путешественников я не встречал описаний, что они огибали Алтай далеко с юга и переходили пустыню Гоби.

Я вообще не встречал в записках путешественников упоминания такого колоссального естественного препятствия как Алтай. Если бы он его огибали бы, хоть с юга, хоть как, то непременно упомянули бы его и саму дугу. Но увы, этого ни у кого нет. Словно они не дошли до Алтая, поэтому и не вспоминали о нем.

А у вас есть такие цитаты?

 

1 час назад, Rust сказал:

Чжан Дэ Хой:

Хилулянь (Кэрэлунъ)

Холинь (Каракорум)

 

Во времена Кафарова, Палладия и других российских востоковедов 19 века было принято отождествлять все события вокруг Чингизхана с современной Монголией, вопрос даже не оспаривался и не подвергался сомнению. Но в исторической науке все меняется и не стоит на месте, прошло с тех пор почти полтора века, появилось много новейшей информации.

Отсюда отождествления переводчика в скобках.

 

1 час назад, buba-suba сказал:

1000 урянхайцев посланы охранять могилу ЧХ на Бурхан-Халдун, а не на Алтай. 

 

Буркан-Калдун и есть Икэ-Корук, что в верховьях Черного Иртыша.

Еще раз вас прошу, не искажайте источники под свои желания. Это не приветствуется на форуме.

 

Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now




×
×
  • Create New...