Jump to content



Guest Эльтебер

Каракорум

Recommended Posts

5 минут назад, АксКерБорж сказал:

Всего на 30 из 161 страниц темы мной приведены следующие нестыковки с общепринятой версией про Хархорин на Орхоне и Хангае в Монголии (на последующих страницах есть много и других фактов):

А сколько нестыковок с Вашей предполагаемой версией расположения Каракорума западней Алтая?

Вы не привели ни одного боле-менее подходящего месторасположения Каракорума Вашей версии. 

Link to post
Share on other sites
20 часов назад, buba-suba сказал:

А сколько нестыковок с Вашей предполагаемой версией расположения Каракорума западней Алтая?

 

Вы сперва прочитайте их, реплики потом. ;)

 

Link to post
Share on other sites
3 часа назад, АксКерБорж сказал:

Вы сперва прочитайте их, реплики потом. ;)

читал, у вас нестыковок гораздо больше, поэтому конкретней определить название местности не можете. говорите что западней алтая, хотя одна из версий - джунгарская равнина - южнее алтая. 

сорри, без заглавных букв.

Link to post
Share on other sites
15 часов назад, buba-suba сказал:

читал, у вас нестыковок гораздо больше, поэтому конкретней определить название местности не можете. говорите что западней алтая, хотя одна из версий - джунгарская равнина - южнее алтая.  сорри, без заглавных букв.

 

Как обычно это ваши субъективные предположения и хотелки, вытекающие из них.

У меня же все обозначенные нестыковки обоснованы текстами источников, буква в букву, ничего от себя лично.

 

Link to post
Share on other sites
  • Admin
28.09.2020 в 19:45, АксКерБорж сказал:

«Книги глобусов» Коронелли, на которой четко написано: «…За горами Алтай находятся земли меркитского народа, а регион этот именуется «Крит-Меркит» со столицей Каракоран». 

Он наверное с Европы писал? За горами Алтай как раз Монголия.

 

28.09.2020 в 19:45, АксКерБорж сказал:

Отсутствие упоминаемых Рашид ад-Дином у Кара-Корума одноименной горы Кара-Корум, горы Кут-таг и 19-ти рек.

 

Рек там множество, уже показывал.

28.09.2020 в 19:45, АксКерБорж сказал:

Упоминание Зуевым Ю.А. прямо, а Рашид ад-Дином косвенно (помните «Большой Алтай, Каракорум, где Угедей построил дворец»?) Кара-Корума на Иртыше.

Уже выясняли, что Зуев пишет о другом Каракоруме. Монгольский Каракорум, столицу империи, Зуев локализует в Монголии. Я недавно приводил данные про жалаиров.

28.09.2020 в 19:45, АксКерБорж сказал:

Отсутствие упоминаемых Рашид ад-Дином высочайших горных вершин на Орхоне.

На Хангае много вершин высотою 3300-3500 метров.  Это очень высоко. Часто выше облаков. Сужу по кыргызскому перевалу Тёё-ашуу, который в верхней точке 3400 метров, проезжал его десятки раз, поднимаешься выше облаков.

 

Итого: все это натяжки, которые разбиваются в пух и прах при должном анализе.

 

Link to post
Share on other sites
1 час назад, Rust сказал:

Он наверное с Европы писал? За горами Алтай как раз Монголия.

 

Легенда на той карте гласит:

"... К западу за горами Алкай (вероятно Алтай) находятся земли мекритского народа, а регион этот именуется "Крит Мекрит, или Сисиан" со столицей Каракоран".

 

1 час назад, Rust сказал:

Рек там множество, уже показывал.

 

На месте Хархорина 21 века рек нет.

Ваш список, если честно, тогда забыл пересмотреть, если выберу время посмотрю и отпишусь. 

 

1 час назад, Rust сказал:

Уже выясняли, что Зуев пишет о другом Каракоруме. Монгольский Каракорум, столицу империи, Зуев локализует в Монголии. Я недавно приводил данные про жалаиров.

 

Ю.А. Зуев. Казахстан в эпоху феодализма / Проблемы этнополитической истории. А: Наука, 1981. С. 76:

"… Плано Карпини приписывает керейтскому Он-хану владение Эмильским Кара-Корумом до начала монгольской кампании на западе".

 

1 час назад, Rust сказал:

На Хангае много вершин высотою 3300-3500 метров.  Это очень высоко. Часто выше облаков. Сужу по кыргызскому перевалу Тёё-ашуу, который в верхней точке 3400 метров, проезжал его десятки раз, поднимаешься выше облаков.

 

Источники прямо утверждают, что с горы Кара-Корум берут начало 30 рек, что город, построенный Угедеем в той местности был назван по названию той горы Кара-Корум, что там же есть высочайшие горы Букрату-Бозлук, Ушку-Тенгрим и Улу-таг.

Ничего этого близ Хархорина 21 века нет - ни гор, ни рек, ни перечисленных оронимов, только ровная и гладкая как степь местность и лишь вдали холмы:

image.jpg

 

Link to post
Share on other sites
1 час назад, АксКерБорж сказал:

Источники прямо утверждают, что с горы Кара-Корум берут начало 30 рек, что город, построенный Угедеем в той местности был назван по названию той горы Кара-Корум, что там же есть высочайшие горы Букрату-Бозлук, Ушку-Тенгрим и Улу-таг.

Ничего этого близ Хархорина 21 века нет - ни гор, ни рек, ни перечисленных оронимов, только ровная и гладкая как степь местность и лишь вдали холмы:

А где написано что возле города Каракорум протекает несколько рек? Нигде, это Ваши выдумки. 

По источникам город Каракорум находится на обширной равнине, до города путешественник доехал только на следующий день. Так что фантазировать не надо. 

мы въехали на равнину, обширную как море, так что нигде на ней не виднелось никакой горки, а на следующий день, в праздник святого евангелиста Иоанна 143, мы прибыли ко двору упомянутого великого государя.

 

Link to post
Share on other sites
4 минуты назад, buba-suba сказал:

А где написано что возле города Каракорум протекает несколько рек? Нигде, это Ваши выдумки.  По источникам город Каракорум находится на обширной равнине, до города путешественник доехал только на следующий день. Так что фантазировать не надо.  мы въехали на равнину, обширную как море, так что нигде на ней не виднелось никакой горки, а на следующий день, в праздник святого евангелиста Иоанна 143, мы прибыли ко двору упомянутого великого государя.

 

Бред не пишите.

Всё подробно изложено на страницах темы, цитаты из источников тоже. Повторяться по сотому кругу нет смысла.

 

Link to post
Share on other sites
5 минут назад, buba-suba сказал:

А где написано что возле города Каракорум протекает несколько рек? Нигде, это Ваши выдумки. 

По источникам город Каракорум находится на обширной равнине, до города путешественник доехал только на следующий день. Так что фантазировать не надо. 

мы въехали на равнину, обширную как море, так что нигде на ней не виднелось никакой горки, а на следующий день, в праздник святого евангелиста Иоанна 143, мы прибыли ко двору упомянутого великого государя.

 

Ув. Буба Суба, перечитайте пожалуйста страницы темы.

Link to post
Share on other sites
30.09.2020 в 14:48, Turkmen Aday сказал:

Ув. Буба Суба, перечитайте пожалуйста страницы темы.

 

Бесполезно. Да и не надо.

Наши оппоненты ни при каких обстоятельствах не примут наши аргументы и обоснования.

Поэтому мы тут пишем не для того, чтобы переубедить того или другого юзера.

Мы пишем, чтобы все кто имеет доступ на форум смог ознакомиться с альтернативными взглядами.

 

Link to post
Share on other sites
30.09.2020 в 12:15, Rust сказал:

«Книги глобусов» Коронелли, на которой четко написано: «…За горами Алтай находятся земли меркитского народа, а регион этот именуется «Крит-Меркит» со столицей Каракоран». 

Ув. АксКерБорж, За горами Алтая находится долина больших озер, где я, Гильем де Рубрук и ордосские монголы локализуем древний Каракорум. Получается Корнелли тоже на нашей стороне. Переходите в нашу сторону, нас большенство?! 

Link to post
Share on other sites
10 минут назад, Чалке сказал:

Ув. АксКерБорж, За горами Алтая находится долина больших озер, где я, Гильем де Рубрук и ордосские монголы локализуем древний Каракорум. Получается Корнелли тоже на нашей стороне. Переходите в нашу сторону, нас большенство?! 

Имеете в виду Котловину больших озер?

https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Котловина_Больших_Озёр

Link to post
Share on other sites
16 минут назад, Чалке сказал:

Ув. АксКерБорж, За горами Алтая находится долина больших озер, где я, Гильем де Рубрук и ордосские монголы локализуем древний Каракорум. Получается Корнелли тоже на нашей стороне. Переходите в нашу сторону, нас большенство?! 

 

Ув. Чалке, если вы как и все локализуете Кара-Корум на восточной стороне Алтая, то, к сожалению, я вам не товарищ. -_-

 

Кстати, Коронелли тоже не на вашей стороне, потому что он, как и я, локализовал Кара-Корум на западной стороне Алтая: ;)

"... К западу за горами Алкай (АКБ: вероятно Алтай), находятся земли мекритского народа, а регион этот именуется "Крит Меркит" (АКБ: вероятно Керейт-Меркит) со столицей Каракоран (АКБ: вероятно Кара-Корум)".

 

Рубрук тоже, емнип, не с вами. ;)

 

Link to post
Share on other sites
26 минут назад, Чалке сказал:

где я, Гильем де Рубрук и ордосские монголы локализуем древний Каракорум

 

Пусть с вами не Рубрук, не Коронелли, ни Джувейни, ни другие очевидцы Кара-Корума.

Но зато с вами открыватели Хархорина - Ядринцев, Позднеев и Киселев - скучно не будет. :)

 

Link to post
Share on other sites
17 минут назад, Чалке сказал:

Точно!

Почему именно там? 

Кратко доводы можно?

Link to post
Share on other sites
16 минут назад, АксКерБорж сказал:

"... К западу за горами Алкай (АКБ: вероятно Алтай),

Алкай - похож и на Хангай, а Рубрук, какое то время живший в Каракоруме точно указывает о том, что севенее Каракорума живут кыргызы, а также урянхайцы

Link to post
Share on other sites
3 минуты назад, Zake сказал:

Почему именно там? 

Кратко доводы можно?

см. выше, уже написал

Link to post
Share on other sites
Только что, Чалке сказал:

Алкай - похож и на Хангай, а Рубрук, какое то время живший в Каракоруме точно указывает о том, что севенее Каракорума живут кыргызы, а также урянхайцы

 

1) Между написанием Алкай и Хангай пропасть, тогда как написание Алкай и Алтай близки.

2) Важная деталь меркиты, они не обитали и сейчас не обитают на Хангае, их исконные земли это западная сторона Алтая.

3) Другая важная деталь это урянхаи. Урянхаи тоже раньше и сейчас обитают строго на Алтае, западном и восточном.

Все остальные аргументы обсуждали много раз.

 

 

Link to post
Share on other sites
1 минуту назад, Чалке сказал:

см. выше, уже написал

Дайте точную ссылку на посты

Link to post
Share on other sites
2 минуты назад, Zake сказал:

Дайте точную ссылку на посты

Если посмотрите тему полностью, я уже приводил отрывок из труда Гильема де Рубрука и предположил что Каракорум находится именно там, а насчет ордосских сведений о нахождении Каракорума между Алтаем и Хангаем, если не ошибаюсь вы сами приводили (может ошибаюсь, был кто-то другой) сведения и я поддержал, гуляет в форуме.

Link to post
Share on other sites
5 минут назад, Чалке сказал:

Если посмотрите тему полностью, я уже приводил отрывок из труда Гильема де Рубрука и предположил что Каракорум находится именно там, а насчет ордосских сведений о нахождении Каракорума между Алтаем и Хангаем, если не ошибаюсь вы сами приводили (может ошибаюсь, был кто-то другой) сведения и я поддержал, гуляет в форуме.

Ордосские сведения были не о Каракоруме

Link to post
Share on other sites
11 минут назад, АксКерБорж сказал:

1) Между написанием Алкай и Хангай пропасть, тогда как написание Алкай и Алтай близки.

2) Важная деталь меркиты, они не обитали и сейчас не обитают на Хангае, их исконные земли это западная сторона Алтая.

3) Другая важная деталь это урянхаи. Урянхаи тоже раньше и сейчас обитают строго на Алтае, западном и восточном.

относительно:

1) пропасть не большая, если учесть что, ка раз в те времена буква Х переходил плавно на букву А (напр. Хаким-Аким) и учитывая что из за отсутствия во многих европейских странах буквы Н с хвостиком (извиняюсь комп не настроен) могли написать букву К. А слово АЛТАЙ для европейцев пишется легкою

2) и 3) утверждения очень спорные, по ним обсуждать бесполезно.

Link to post
Share on other sites
14 минут назад, Чалке сказал:

Если посмотрите тему полностью, я уже приводил отрывок из труда Гильема де Рубрука и предположил что Каракорум находится именно там, а насчет ордосских сведений о нахождении Каракорума между Алтаем и Хангаем, если не ошибаюсь вы сами приводили (может ошибаюсь, был кто-то другой) сведения и я поддержал, гуляет в форуме.

Просмотрел еще раз сведения Рубрука. Пока не увидел там ничего такого (особенного) в пользу именно Котловины больших озер.

Link to post
Share on other sites
3 минуты назад, Чалке сказал:

1) пропасть не большая, если учесть что, ка раз в те времена буква Х переходил плавно на букву А (напр. Хаким-Аким) и учитывая что из за отсутствия во многих европейских странах буквы Н с хвостиком (извиняюсь комп не настроен) могли написать букву К. А слово АЛТАЙ для европейцев пишется легко

 

Имхо, у вас натяжка к желаемой версии.

 

6 минут назад, Чалке сказал:

2) и 3) утверждения очень спорные, по ним обсуждать бесполезно.

 

Почему же спорные?

Напротив, это точные сведения.

 

14 минут назад, Чалке сказал:

а насчет ордосских сведений о нахождении Каракорума между Алтаем и Хангаем

 

Не знаю кто их приводил, но лично я приводил известия о том, что для ордосских монголов Кара-Корум устойчиво ассоциировался с далеким северо-западом, с Джунгарией и Иртышом.

При этом они отмечали, что в Халхе (Монголии) есть всего 2 города и приводили их названия, но про Кара-Корум в Халхе они ничего не знали и не писали.

 

13 минут назад, Чалке сказал:

Если посмотрите тему полностью, я уже приводил отрывок из труда Гильема де Рубрука и предположил что Каракорум находится именно там

 

Самое слабое место в этой вашей версии это, что у Рубрук есть подробное описание всего пути, но о переходе Иртыша и Алтая у него нет ни слова, а значит, как говорил Г.Ф. миллер, конечная точка маршрута находилась не доходя до Иртыша и Алтая.

 

Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now




×
×
  • Create New...