Jump to content



Guest Эльтебер

Каракорум

Recommended Posts

  • Admin

Важен вектор расположения Каракорума исламскими хронистами — всегда рядом Селенга, Керулен и Каракорум. Так что "это не одна область" здесь ни при чем. Всегда имеются в виду земли современной Монголии. 

Какая разница - Эмиль или "пойма (!) Черного Иртыша"? — один и тот же бред.

 

Link to post
Share on other sites
21.09.2020 в 00:23, ARS сказал:

Известно, что прямые наследники Чжингис-хана, имевшие главное пребывание близ восточной части степи Киргизской

Известно, что прямые наследники Чжингис-хана, имевшие главное пребывание близ восточной части степи Киргизской

Вот на что  надо делать акцент в данном предложении: Прямые наследники ЧХ - это Джучи, Чагадай, Угедэй, Толуй. Каждый со своим Улусом. И каждый со своей ставкой. 

Link to post
Share on other sites
2 часа назад, Rust сказал:

Важен вектор расположения Каракорума исламскими хронистами — всегда рядом Селенга, Керулен и Каракорум. Так что "это не одна область" здесь ни при чем. Всегда имеются в виду земли современной Монголии. 

 

Сэлэнгэ, Хэрлэн и Хархорин - это совершенно разные области.

По расстояниям всё равно что Бишкек, Душанбе и Ашгабат.

 

2 часа назад, Rust сказал:

Какая разница - Эмиль или "пойма (!) Черного Иртыша"? — один и тот же бред.

 

Эмиль и Иртыш - это тоже совершенно разные области.

По расстоянию всё равно что Обь и Иртыш.

 

Link to post
Share on other sites
7 часов назад, Rust сказал:

Тут главный термин Селенга. Где располагался Каракорум Угэдэя. Эмиль вообще мимо...

Я именно об этом, Каракорум это место где из-за холодного климата не было фруктов. Эмиль это другое.

Link to post
Share on other sites
13 часов назад, mechenosec сказал:

Я именно об этом, Каракорум это место где из-за холодного климата не было фруктов. Эмиль это другое.

 

Климат по обе стороны Алтая одинаковый, что на Хангае, что на Черном Иртыше.

По моим прикидкам по описанию источников, Кара-Корум находился недалеко от Черного Иртыша, на западном Алтае.

Не надо нарочито склонять непричастный здесь Эмиль.

 

Link to post
Share on other sites
  • Admin

 

Цитата

Н.Н. ПОППЕ. ХАЛХА-МОНГОЛЬСКИЙ ГЕРОИЧЕСКИЙ ЭПОС. ТРУДЫ ИНСТИТУТА ВОСТОКОВЕДЕНИЯ • XXVI. ИЗДАТЕЛЬСТВО АКАДЕМИИ НАУК СССР МОСКВА • 1937 • ЛЕНИНГРАД

Каждый феодал имел известные обязанности по отношению к своему сюзерену. С одной стороны, он должен был помогать ему в совете своим участием на съездах, в суде и управлении, а с другой стороны, он исполнял военную службу, доставлял дары и всячески содействовал его начинаниям. 
Но вассал всегда имел возможность выйти из подчинения своему сюзерену и мог вступить в вассальные отношения к другому крупному феодалу, что и случалось довольно часто.
Центральная власть была чрезвычайно слаба, причем процесс роста ее слабости продолжался неуклонно и в XVI— XVII столетиях достиг своей высшей точки. Вместо одного хана  появилось их, наконец, несколько. От времени до времени феодалы то признавали над собой сюзеренитет хана, то отказывались от него и вступали даже в полувассальные отношения к другим государствам. Центральная власть утратила всякий авторитет почти немедленно после изгнания монголов из Китая: об этом свидетельствует между прочим такой факт, как нападение одного из монгольских военачальников на китайские владения, предпринятое им вопреки миру, заключенному с китайцами незадолго до того Биликту ханом, имевшим резиденцию в Каракоруме. Факт этот несомненно может служить показателем начавшейся децентрализации власти.*
*Покотилов, цит. соч., стр. 8

Как мы видим, в послеюаньское время в Каракоруме сидел монгольский Биликту-хан.  Или халха-монголы "кочевали в притоках Иртыша"?

Link to post
Share on other sites
23.09.2020 в 19:54, АксКерБорж сказал:

Сэлэнгэ, Хэрлэн и Хархорин - это совершенно разные области.

По расстояниям всё равно что Бишкек, Душанбе и Ашгабат.

В горах это действительно расстояние, на равнине - мелочь. Неделя пути.

Link to post
Share on other sites
1 час назад, buba-suba сказал:

В горах это действительно расстояние, на равнине - мелочь. Неделя пути.

 

А до Хэрлна и вовсе 2 недели пути. Если неделя или пару недель пути, то это никакая не одна область.

 

3 часа назад, Rust сказал:

Как мы видим, в послеюаньское время в Каракоруме сидел монгольский Биликту-хан.  Или халха-монголы "кочевали в притоках Иртыша"?

 

Обратился к справочной информации.

Юань пала в 1368 г

В 1370 г. умер последний император Тогон Темур.

Сын Тогон Темура, Билигту-хан, вел постоянные войны с династией Мин в северных провинциях Китая вплоть до своей смерти в 1378 г.

Согласно Бартольду В.В., после падения Юань у чингизидов оставался коренной юрт Кара-Корум и Калмак, но и они были отняты эмирами ойратов.

Если отталкиваться от этих данных, то Билигту-хан в послеюаньское время никак не мог сидеть в Кара-Коруме, будь он на западной стороне Алтая, будь он на Хангае.

 

  • Не согласен! 1
Link to post
Share on other sites
  • Admin
1 час назад, АксКерБорж сказал:

 

А до Хэрлна и вовсе 2 недели пути. Если неделя или пару недель пути, то это никакая не одна область.

 

 

Обратился к справочной информации.

Юань пала в 1368 г

В 1370 г. умер последний император Тогон Темур.

Сын Тогон Темура, Билигту-хан, вел постоянные войны с династией Мин в северных провинциях Китая вплоть до своей смерти в 1378 г.

Согласно Бартольду В.В., после падения Юань у чингизидов оставался коренной юрт Кара-Корум и Калмак, но и они были отняты эмирами ойратов.

Если отталкиваться от этих данных, то Билигту-хан в послеюаньское время никак не мог сидеть в Кара-Коруме, будь он на западной стороне Алтая, будь он на Хангае.

 

Куда ушли юаньские монголы? На север, а не на Иртыш.

Link to post
Share on other sites
13 минут назад, Rust сказал:

Куда ушли юаньские монголы? На север, а не на Иртыш.

 

Моя версия, что ушли по двум доступным направлениям:

1) На северо-запад, в коренной юрт (асли), в Кара-Корум и в Калмак (сейчас это ИКАО СУАР КНР);

2) На север, но не в далекую Халху, лежащую за пустыней Гоби, а в Алашань, Ордос, Шилин-гол, Хара-Хото и Хух-Хото (сейчас это АРВМ КНР или Внутренняя Монголия).

А оставшиеся ассимилировались среди китайцев.

 

Ведь при династии Юань в Китае были не только чингизиды, но и много выходцев из других тюрко-монгольских племен.

Куда прикажете возвращаться юаньским кыпчакам, на северо-запад или на север? Или тем же найманам? Конечно на родину, на северо-запад.

 

  • Не согласен! 1
Link to post
Share on other sites
  • Admin

Это очередной бред. Биликту-хан жил в Халхе в Каракоруме. Все остальное - это ваша фольковая гипотеза.

Link to post
Share on other sites
56 минут назад, Rust сказал:

Это очередной бред. Биликту-хан жил в Халхе в Каракоруме. Все остальное - это ваша фольковая гипотеза.

 

Если китайские источники действительно подтверждают, что Биликту в 1370 году бежал в Кара-Корум и жил там до своей смерти в 1378 году, то логично, что речь идет об историческом Кара-Коруме на западной стороне Алтая, а не о туристическом Хархорине 21 века на Хангае.

 

  • Не согласен! 1
Link to post
Share on other sites
  • Admin
28 минут назад, АксКерБорж сказал:

Если китайские источники действительно подтверждают, что Биликту в 1370 году бежал в Кара-Корум и жил там до своей смерти в 1378 году, то логично, что речь идет об историческом Кара-Коруме на западной стороне Алтая, а не о туристическом Хархорине 21 века на Хангае.

Источник "Мин ши":

Цитата

«Ойраты-монгольское племя и находятся к западу от татар 1. После падения династии Юань, юаньский сильный сановник Мэн-кэ-тэ-му-эр [Менкэ-тимур] завладел ими. После его смерти народ разделился на 3 части: их вождей звали-Ма-ха-му [Махмуд], второй -Тай-пин, третьей-Ба-ту-бо-ло [Бату-Болот].

Ойраты западнее монголов. Они  как раз занимали западную часть Монголии.

Link to post
Share on other sites
  • Admin
Цитата

 

Когда в 1368 году монгольская династия Юань была свергнута династией Мин, последний монгольский правитель Тогон-Тэмур (Шунь-ди) бежал из Пекина в Монголию. Сначала он отправился в свою летнюю резиденцию Кайпин (Шанду), но потом бежал в Инчан, где и умер весной 1370 года, завещав монгольский престол своему сыну Аюсилидала.

Едва войско минов приблизилось к Инчану, новый монгольский император бежал в Хэлинь, а его сын Майдарипала и гарем покойного императора были захвачены китайцами. Император Мин направил против монголов большую армию во главе с Сюй Да, которая дошла до рек Люцзюй, Тула и Алухунь, но была разбита монголами.

После смерти Аюсилидала в 1378 году престол перешел к его сыну Tогус-Тэмуру, и император династии Мин направил к нему своего человека, чтобы поздравить его. Позднее монголы стали часто вторгаться на территорию Китая. В 1388 году китайский император послал против них большое войско. Tогус-Тэмур был наголову разбит вблизи озера Буюйэрхай и направился в Каракорум, но когда добрался до реки Тола, был убит своим соратником по имени Есудэр.
 

И где там типа "западная сторона Алтая!"?

Link to post
Share on other sites
3 часа назад, Rust сказал:

Хех, ну это просто новый взгляд на историю Китая.

Источник "Мин ши":

«Ойраты-монгольское племя и находятся к западу от татар 1. После падения династии Юань, юаньский сильный сановник Мэн-кэ-тэ-му-эр [Менкэ-тимур] завладел ими. После его смерти народ разделился на 3 части: их вождей звали-Ма-ха-му [Махмуд], второй -Тай-пин, третьей-Ба-ту-бо-ло [Бату-Болот].

Ойраты западнее монголов. Они  как раз занимали западную часть Монголии.

 

Это 15 век, названия татар не было в помине. Прежние татарские племена тоже имели разную судьбу и географию.

Естественно, что речь идет уже о монголоязычных племенах, западных западнее Алтая (Джунгария) и восточных восточнее Алтая (Халха).

 

3 часа назад, Rust сказал:

Когда в 1368 году монгольская династия Юань была свергнута династией Мин, последний монгольский правитель Тогон-Тэмур (Шунь-ди) бежал из Пекина в Монголию. Сначала он отправился в свою летнюю резиденцию Кайпин (Шанду), но потом бежал в Инчан, где и умер весной 1370 года, завещав монгольский престол своему сыну Аюсилидала.

Едва войско минов приблизилось к Инчану, новый монгольский император бежал в Хэлинь, а его сын Майдарипала и гарем покойного императора были захвачены китайцами. Император Мин направил против монголов большую армию во главе с Сюй Да, которая дошла до рек Люцзюй, Тула и Алухунь, но была разбита монголами.

После смерти Аюсилидала в 1378 году престол перешел к его сыну Tогус-Тэмуру, и император династии Мин направил к нему своего человека, чтобы поздравить его. Позднее монголы стали часто вторгаться на территорию Китая. В 1388 году китайский император послал против них большое войско. Tогус-Тэмур был наголову разбит вблизи озера Буюйэрхай и направился в Каракорум, но когда добрался до реки Тола, был убит своим соратником по имени Есудэр.

И где там типа "западная сторона Алтая!"?

 

Здесь нет географических ориентиров, которые позволили бы нам определиться где располагался Кара-Корум, о котором идет речь.

Слова "направился в Кара-Корум" можно трактовать по разному. К вопросу что за река Тола, имхо, надо тоже подходить критически и не отождествлять слепо и субъективно с рекой Туул-гол. Вообщем надо посмотреть и сравнивать китайские сведения про Кара-Корум со сведениями Джувейни, Рашид ад-Дина и других авторов.

 

Link to post
Share on other sites

 

Немного отклоняясь от обсуждения Кара-Корума.

Мне хорошо известно, что в исторической науке принято рассматривать историю татарских племен 12 - 13 в.в. и историю ойратских и халхаских монголоязычных племен 14 - 16 в.в. неразрывно, как вторую прямое продолжение первой.

Вот и сейчас, вы, ув. Рустам, в своих постах прямо пишите об этом.

Но так ли это было на самом деле и так ли всё это бесспорно?

Навряд ли.

Потому что историки прошлого прекрасно осознавая, что в период 14 - 16 в.в. совершенно неизвестно оригинальных монгольских (хоть западных, хоть восточных), назвали его "ТЁМНЫМ ПЕРИОДОМ".   

Но это, имхо, мягко сказано.

Если говорить откровенно, то это полный провал в истории, чёрная дыра )), поэтому вопрос прямой преемственности повисает в воздухе.

 

Link to post
Share on other sites
  • Admin
2 часа назад, АксКерБорж сказал:

Это 15 век, названия татар не было в помине. Прежние татарские племена тоже имели разную судьбу и географию.

Естественно, что речь идет уже о монголоязычных племенах, западных западнее Алтая (Джунгария) и восточных восточнее Алтая (Халха).

Татарами там названы монголы.

Link to post
Share on other sites
  • Admin

VqFd1pfC.jpg?download=1

Зуев в своей статье про происхождение жалаиров четко указывает их местонахождение на древних землях уйгуров. Реки Хилок и Селенга.

KbLWGpoW.jpg?download=1

Каракорум построен на месте Карабалгасуна, столицы Второго уйгурского каганата. Об этом же пишет побывавший там Джувейни.

 

 

 

Link to post
Share on other sites
12 часов назад, Rust сказал:

Татарами там названы монголы.

 

Но это ведь неправильно. Название татар к 15 веку давно кануло в лету. Это либо ошибка, либо отождествление переводчика.

 

12 часов назад, Rust сказал:

Каракорум построен на месте Карабалгасуна, столицы Второго уйгурского каганата. Об этом же пишет побывавший там Джувейни.

 

Уже обсуждали. В вашей версии оба они на Хангае, в моей версии - на западном Алтае.

Спор без конца и краю. :) 

 

12 часов назад, Rust сказал:

Зуев в своей статье про происхождение жалаиров четко указывает их местонахождение на древних землях уйгуров. Реки Хилок и Селенга.

 

Даже касательно джалаиров моя версия про Орда-балык и Кара-Корум западне Алтая, имхо, логичнее, чем ваша версия про джалаиров на Хангае, Хилоке, Сэлэнге.

 

Link to post
Share on other sites
  • Admin
5 часов назад, АксКерБорж сказал:

Но это ведь неправильно. Название татар к 15 веку давно кануло в лету. Это либо ошибка, либо отождествление переводчика.

 

Кайрат вы меня честно удивляете. Чиновники времен Мин по инерции именовали монголов татарами. Переводчики ни при чем.

Link to post
Share on other sites
  • Admin
5 часов назад, АксКерБорж сказал:

Уже обсуждали. В вашей версии оба они на Хангае, в моей версии - на западном Алтае.

Спор без конца и краю. 

Вы же из года в год публикуете свои нелепицы, повторяя их раз за разом. Спорить ни о чем. Все мировые историки как один располагают Каракорум на Хангае. Лишь только один юрист (!) считает, что все ошибаются, а он самый умный?

Link to post
Share on other sites
45 минут назад, Rust сказал:

Кайрат вы меня честно удивляете. Чиновники времен Мин по инерции именовали монголов татарами. Переводчики ни при чем.

 

Халха и монголы Китая не татары. Неужели китайцы не могли знать такой простой истины? Наверно причина написания (или чтения?) другая.  

 

43 минуты назад, Rust сказал:

Вы же из года в год публикуете свои нелепицы, повторяя их раз за разом. Спорить ни о чем. Все мировые историки как один располагают Каракорум на Хангае. Лишь только один юрист (!) считает, что все ошибаются, а он самый умный?

 

Почему нелепицы и самый умный?

Я ничего сам не выдумываю, а на всём протяжении развития темы привожу фрагменты источников, которые явно противоречат общепринятой версии про Кара-Корум на Хангае. 

Еще не вечер. 

 

Link to post
Share on other sites
  • Admin
13 минут назад, АксКерБорж сказал:

Халха и монголы Китая не татары. Неужели китайцы не могли знать такой простой истины? Наверно причина написания (или чтения?) другая.  

 

Просто читайте источники и будет вам счастье. Зачем придумывать несуразности вроде "Неужели китайцы не могли знать такой простой истины?"

Цитата

«Ойраты-монгольское племя и находятся к западу от татар 1. После падения династии Юань, юаньский сильный сановник Мэн-кэ-тэ-му-эр [Менкэ-тимур] завладел ими. После его смерти народ разделился на 3 части: их вождей звали-Ма-ха-му [Махмуд], второй -Тай-пин, третьей-Ба-ту-бо-ло [Бату-Болот].

Когда Чэн-цзу 2 взошел на престол, он отправил к ним своих послов, чтобы известить их об этом. В начале правления Юн-лэ [император] несколько раз посылал к Махмуду и др. чжэньфу 3 Да-ха-тимура и др., чтобы наставлять их своим указом и пожаловать им шелковые ткани всех сортов в зависимости от их положения. Зимой 6-го года правления [1408] Махмуд и др. отправили Ну-ань-да-ши [Нум-даш] и др., для того, чтобы сопровождать И-ла-сы, который прибыл ко двору, чтобы доставить дань лошадьми и просить о присвоении им звания. Летом следующего года [1409] Махмуду был присвоен титул шунь-нин-вана 4, Тайпину-сянь-и-вана 5, а Бату-Болоту титул ань-ло-вана 6 с выдачей им печатей и грамот. В соответствии с обычаем Нумдашу был устроен прием и преподнесены подарки.

Весной 8-го года правления [1410] ойраты вновь прислали дань лошадьми и благодарили за оказанные милости. С этих пор они ежегодно присылали дань.

В это время в северной части Гоби юаньский государь Бэнь-я-ши-ли [Пунияшри] жил вместе со своим вассалом А-лу-таем [Арук-тай], и в это время Махмуд напал и разбил его. В 8-ом году правления [1410] император сам лично возглавил [армию] и разбил войска Пунияшри и Аруктая; Махмуд испросил [для себя] план с целью как можно скорейшего уничтожения этих разбойников. Тогда в 10-м году правления [1412] Махмуд напал и убил Пунияшри. Он подал прошение, в котором говорилось, что хочет преподнести императору старую императорскую печать династии Юань, но боится, что Аруктай перехватит его по дороге, и поэтому он просит Китай уничтожить Аруктая. Поскольку сын То-то-бу-хуа [Токто-бухи] находился в то время в Китае, то он просил отослать его обратно. Так как его люди воевали [вместе с китайцами против монголов] и снискали много заслуг, он просил императора выдать им награды. К тому же ойратские войска становились сильнее, то он просил предоставить им воинское снаряжение. Император сказал: «Ойраты становятся заносчивы, но не стоит им придавать значение». В конце концов император выдал их послам жалование и отослал обратно. В следующем году [1413] Махмуд задержал у себя и не отпустил обратно присланного к нему посла. Он вновь просил вернуть ему татар [проживавших в] Ганьсу и Нинся, которые сделались подданными Китая. Император разгневался и приказал евнуху Хай-туну объявить ему решительное порицание. Зимой на реке Инь-ма-хэ 7 Махмуд и др. собрали свои войска, планируя вторжение [в Китай] и пустив слух о том, что идут, чтобы напасть на Аруктая. Кайпинский 8 шоуцзян 9 поставил в известность [императора], и император издал указ, что лично поведет войска [на Махмуда]. Летом следующего года [1414] император разбил свой походный лагерь в Ху-лань-ху-ши-вэнь [Хулан-хоши-уне]. Три племени вместе со своими людьми прибыли, чтобы сразиться. Император вручил флаг [знак права войны] ань-юань-хоу 10 Люшену и у-ань-хоу 11 Чжэн Хэну и др., чтобы они отправились на разведку. Император, лично командуя железной конницей, быстро продвигался вперед, атаковал и полностью их разгромил, отрубив головы более чем десяти князьям и многим тысячам [их] соплеменникам. Император преследовал их, и, пройдя через 2 высокие горные цепи, достиг реки Ту-ла [Толы ]. Махмуд и другие отступали, и император отозвал свои войска. Весной следующего года [1415] Махмуд и др. прислали дань лошадьми и принесли свои извинения, а также вернули ранее задержанного у себя посла. Содержание его послания было смиренным. Император сказал: «Ойраты не стоят того, чтобы тратить на них время. Примите их посла и разместите его, приняв дань». В следующем году [1416] у ойратов разгорелась война с Аруктаем, и они потерпели поражение. Через некоторое время умер Махмуд. Хайтун, вернувшийся ко Двору, доложил, что ойраты были непокорны из-за шунь-нин-вана, а теперь шунь-нин-ван умер, и сянь-и-вана и ань-ло-вана можно подчинить. Император снова отправил Хайтуна к Тайпину и Бату-болоту, чтобы поблагодарить за заслуги.

 

Link to post
Share on other sites
2 часа назад, Rust сказал:

Вы же из года в год публикуете свои нелепицы, повторяя их раз за разом. Спорить ни о чем. Все мировые историки как один располагают Каракорум на Хангае. Лишь только один юрист (!) считает, что все ошибаются, а он самый умный?

 

1 час назад, АксКерБорж сказал:

Почему нелепицы и самый умный?

Я ничего сам не выдумываю, а на всём протяжении развития темы привожу фрагменты источников, которые явно противоречат общепринятой версии про Кара-Корум на Хангае. 

 

Всего на 30 из 161 страниц темы мной приведены следующие нестыковки с общепринятой версией про Хархорин на Орхоне и Хангае в Монголии (на последующих страницах есть много и других фактов):

 

Ориентация Тамим ибн Бахра к Орда-балыку, совершенно не подходящая к Орхону.

Курбангали Халид про Кара-Корум у Джиликёля (Баганор)

Карта Ортелия Абрахама.

«Книги глобусов» Коронелли, на которой четко написано: «…За горами Алтай находятся земли меркитского народа, а регион этот именуется «Крит-Меркит» со столицей Каракоран». 

Упоминание Зуевым Ю.А. прямо, а Рашид ад-Дином косвенно (помните «Большой Алтай, Каракорум, где Угедей построил дворец»?) Кара-Корума на Иртыше.

Отсутствие упоминаемых Рашид ад-Дином высочайших горных вершин на Орхоне.

Отсутствие упоминаемых Рашид ад-Дином у Кара-Корума одноименной горы Кара-Корум, горы Кут-таг и 19-ти рек.

В источниках не упоминаются горы Хангай.

Отсутствие на Орхоне «градообразующих»)) награмождений черных камней или букв. тюрк. «Кара-Корум». Современное монгольское название «Хархорин» есть искажение с совершенно иным смыслом «Черных двадчать».

Если по источникам Чингизхан, Угедей и др. великие ханы родились и похоронены в верховьях Черного Иртыша на западном Алтае, то нелогично строить столицу далеко за Алтаем, на Орхоне.

Полное отсутствие каких-либо других иноземных монет на месте Хархорина на Орхоне, кроме китайских монет. Хотя к нему постоянно шли караваны с богатыми военными трофеями, доставлялись с захваченных земель лучшие ремесленники для ведения строительных работ в городе. По описаниям очевидцев, город отличался роскошью дворцов и каменных строений, соперничающих по своей красоте с самыми богатыми городами мира. Его даже сравнивали с Багдадом.

Многочисленными археологическими экспедициями на месте Хархорина на Орхоне ничего не найдено, кроме буддистской кумирни и гранитных статуй черепах. Хотя по описаниям очевидцев там было металлургическое производство, храмы всех четырех главных мировых религий. 

Присутствие на каменных черепахах в Хархорине на Орхоне символа Тибетского буддизма «соёмбо» (тиб. «сваямбху», «три бинду») в виде луны, солнца и огня, что очевидно выдает возраст городища, то есть не древнее 17 века. А также присутствие других тибетских артефактов ламаизма – фалические символы, стилизованные львы-драконы, черепахи «би-си», свастика, ступы и пр.

Автор «Эрдэнийн тобчи» ордосский монгол Саган Сэцэн упоминает в Халхе только 2 города - Эрчугийн-Саган-балгас и Ардын-Цаган-балгас.

На карте Ремезова 1700 года на Орхоне не отмечено абсолютно никаких Кара-Корумов, Хар-Хоринов, Тэ-хо-линей, каменных развалин, монастырей и прочих объектов.

Не упоминается Кара-Корум и в старинном монгольском предании о монастыре Эрдэни-цзу рядом с Хархорином на Орхоне.

Свидетельство Гияс аль-Лугат, что Кара-Корум это тюркское название города в области Туркестан.

Все западные путешественники, побывавшие в Кара-Коруме, не упоминают перехода Иртыша и Алтая, а значит он находился не доходя до них.

Рубрук, описывая путь к Кара-Коруму, утверждали, что все реки в той местности текут на запад, прямо или под наклоном, и что они всегда поднимались вверх, но ни разу не спускались. Это означает, что они не переходили Алтая. Причем все реки Монголии, Орхон в том числе, текут в обратном направлении, на восток.

Г.Ф. Миллер придерживался этой же версии, что все они не переходили Иртыша.

Разное написание и чтение средневековой реки – Он ургун (десять рек), Уркун, Орган, но не Орхон.

Несоответствие течения средневековых рек в районе Кара-Корума - Камланджу, Оркун, Тугла, Слнкай течению современных рек Орхон, Туул, Сэлэнгэ и др.

Упоминание среди 10-ти рек области Кара-Корум, среди Десятиречья «Он Уркун» реки Буктр – это Буктарма приток Иртыша?

Академик В.В. Бартольд связывал Кара-Корум с областью Калмак и ойратами, а значит это Джунгария.

Джувейни приводя древнюю уйгурскую легенду называет Кара-Корум Баласагуном. Он, будучи очевидцем, жившим в Кара-Коруме, не мог допустить такой простейшей ошибки.

и т.д. и т.п.

 

Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now




×
×
  • Create New...