Jump to content



Guest Эльтебер

Каракорум

Recommended Posts

21.07.2020 в 18:11, АксКерБорж сказал:

Я не вам писал, а Рустаму.

Прошу вас не мешать.

А что, Вам есть разница от кого узнавать информацию? Или ув. Рустама проще переспорить? Он просто скажет: "Бред" и углубляться в спор не будет, а Вы с гордостью скажете: "это мы рассматривали на соседней ветке и моя версия верна. Ищите, читайте." 

Если Вас интересовала бы истина, Вы бы не избегали рассматривать все версии, а не тупо повторять "смысл источника" вами же выдуманный для подтверждения своей фантастики. 

До сих пор не определились с предполагаемым расположением Каракорума, все Ваши предполагаемые места не выдержали критики. Имиль не подошел, Джунгария отпадает. Тарим, Тянь-Шань тоже. Была даже попытка Сырдарьинский Каракорум считать Каракорумом Угедэя. Осталось искать на Кавказе, лишь бы не в ненавистной Халха. 

Share this post


Link to post
Share on other sites
18 часов назад, buba-suba сказал:

А что, Вам есть разница от кого узнавать информацию? Или ув. Рустама проще переспорить? Он просто скажет: "Бред" и углубляться в спор не будет, а Вы с гордостью скажете: "это мы рассматривали на соседней ветке и моя версия верна. Ищите, читайте."  Если Вас интересовала бы истина, Вы бы не избегали рассматривать все версии, а не тупо повторять "смысл источника" вами же выдуманный для подтверждения своей фантастики.  До сих пор не определились с предполагаемым расположением Каракорума, все Ваши предполагаемые места не выдержали критики. Имиль не подошел, Джунгария отпадает. Тарим, Тянь-Шань тоже. Была даже попытка Сырдарьинский Каракорум считать Каракорумом Угедэя. Осталось искать на Кавказе, лишь бы не в ненавистной Халха. 

 

Потому что мне лень читать ваши субъективистские посты, оторванные от фактологии, а тем более комментировать их.

Идите вы ... к кылышбаю, он ваш собеседник, а не я.

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

 

Везде Эмиль, Кобук, Уршаур, Ала-Камак, Иртыш.

В данном эпизоде о днях предстоящих похорон и избрания нового великого хана всё происходит здесь же, а значит административный и политический центр государства Куюка был здесь!  

Заметьте, уважаемые сторонники видеть всё в современной Монголии, о ней нет ни слова!

 

Джувейни [Ч. 1, Гл. 37. С. 180 - 183]:


"... И когда горе, вызванное этим несчастьем, несколько утихло (АКБ: неожиданная смерть великого хана Куюка), Огуль-Гаймиш послала к Соркотани-беки и Бату гонцов с известием о случившемся; и, обсудив и посоветовавшись с министрами, вернуться ли ей в орду Каана или проследовать в Кобак и Эмиль, где прежде была орда Гуюк-хана, она, следуя своему собственному желанию, отправилась в Эмиль. И Сорокатани-беки, по их обычаю, послала ей одежду и богатства и письмо со словами утешения. И Бату выразил ей соболезнования и оказал поддержку таким же манером и приободрил её благородными обещаниями, и среди прочего он предложил, чтобы Огул-Гаймши, как и прежде, продолжала бы управлять делами государства вместе с министрами и занималась бы всем, что было необходимо. Под предлогом того, что его лошади отощали, он остался в Алакамаке и послал приказ всем царевичам и эмирам, повелевающий им явиться в то место, чтобы вместе обсудить вопрос о передаче ханства достойному человеку, чтобы дела государства вновь не пришли в беспорядок и не возникла смута". 

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
47 минут назад, АксКерБорж сказал:

Джувейни [Ч. 1, Гл. 37. С. 180 - 183]:
"... И когда горе, вызванное этим несчастьем, несколько утихло (АКБ: неожиданная смерть великого хана Куюка), Огуль-Гаймиш послала к Соркотани-беки и Бату гонцов с известием о случившемся; и, обсудив и посоветовавшись с министрами, вернуться ли ей в орду Каана или проследовать в Кобак и Эмиль, где прежде была орда Гуюк-хана, она, следуя своему собственному желанию, отправилась в Эмиль. И Сорокатани-беки, по их обычаю, послала ей одежду и богатства и письмо со словами утешения. И Бату выразил ей соболезнования и оказал поддержку таким же манером и приободрил её благородными обещаниями, и среди прочего он предложил, чтобы Огул-Гаймши, как и прежде, продолжала бы управлять делами государства вместе с министрами и занималась бы всем, что было необходимо. Под предлогом того, что его лошади отощали, он остался в Алакамаке и послал приказ всем царевичам и эмирам, повелевающий им явиться в то место, чтобы вместе обсудить вопрос о передаче ханства достойному человеку, чтобы дела государства вновь не пришли в беспорядок и не возникла смута". 

вернуться ли ей в орду Каана или проследовать в Кобак и Эмиль, где прежде была орда Гуюк-хана

Вдова перед тяжелым выбором:

1) вернуться ли ей в орду Каана --- (то есть в Каракорум --- Б-С)

2) или проследовать в Кобак и Эмиль,

Это означает что орда Великого Хана Гуюка не в Эмиле и Кобаке. И еще одно подтверждение: 

Кобак и Эмиль, где прежде была орда Гуюк-хана, --- Прежде - означает что ставка Верховного Хана Гуюка не в Эмиле и Кобаке.   

Share this post


Link to post
Share on other sites
2 часа назад, buba-suba сказал:

вернуться ли ей в орду Каана или проследовать в Кобак и Эмиль, где прежде была орда Гуюк-хана  Вдова перед тяжелым выбором: 1) вернуться ли ей в орду Каана --- (то есть в Каракорум --- Б-С)  2) или проследовать в Кобак и Эмиль, Это означает что орда Великого Хана Гуюка не в Эмиле и Кобаке. И еще одно  подтверждение:  Кобак и Эмиль, где прежде была орда Гуюк-хана, --- Прежде - означает что ставка Верховного Хана Гуюка не в Эмиле и Кобаке.   

 

Вы зря пристаете ко мне со своими вопросами, которые я считаю глупыми, не по теме, поэтому я не читаю ваши посты и не собираюсь их комментировать.

Не верьте комплименту кылышбая, он вам польстил только лишь бы лишний раз уколоть ненавистного АКБ. ;)

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

 

Поэтому на свои посты я жду достойного, аргументированного и серьезного оппонента.

 

4 часа назад, АксКерБорж сказал:

 

Везде Эмиль, Кобук, Уршаур, Ала-Камак, Иртыш.

В данном эпизоде о днях предстоящих похорон и избрания нового великого хана всё происходит здесь же, а значит административный и политический центр государства Куюка был здесь!  

Заметьте, уважаемые сторонники видеть всё в современной Монголии, о ней нет ни слова!

 

Джувейни [Ч. 1, Гл. 37. С. 180 - 183]:


"... И когда горе, вызванное этим несчастьем, несколько утихло (АКБ: неожиданная смерть великого хана Куюка), Огуль-Гаймиш послала к Соркотани-беки и Бату гонцов с известием о случившемся; и, обсудив и посоветовавшись с министрами, вернуться ли ей в орду Каана или проследовать в Кобак и Эмиль, где прежде была орда Гуюк-хана, она, следуя своему собственному желанию, отправилась в Эмиль. И Сорокатани-беки, по их обычаю, послала ей одежду и богатства и письмо со словами утешения. И Бату выразил ей соболезнования и оказал поддержку таким же манером и приободрил её благородными обещаниями, и среди прочего он предложил, чтобы Огул-Гаймши, как и прежде, продолжала бы управлять делами государства вместе с министрами и занималась бы всем, что было необходимо. Под предлогом того, что его лошади отощали, он остался в Алакамаке и послал приказ всем царевичам и эмирам, повелевающий им явиться в то место, чтобы вместе обсудить вопрос о передаче ханства достойному человеку, чтобы дела государства вновь не пришли в беспорядок и не возникла смута". 

 

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
3 часа назад, АксКерБорж сказал:

Поэтому на свои посты я жду достойного, аргументированного и серьезного оппонента.

А сами не пробовали вчитаться в приводимую цитату? Не в этом ли Ваша нелюбовь к цитатам? 

А делать правильные выводы - я буду помогать.

Share this post


Link to post
Share on other sites
12 часов назад, buba-suba сказал:

А сами не пробовали вчитаться в приводимую цитату? Не в этом ли Ваша нелюбовь к цитатам? 

А делать правильные выводы - я буду помогать.

 

Буба, вы мне уже порядком надоели. Вы мне совершенно не нужны - ни для дискуссий, ни для чего. Только зря пасетесь под моими постами. Ваше место под постами тех, кто охотно с вами что-то обсуждает, но не здесь. Неужели это трудно понять? Поэтому прошу вас еще раз, не засоряйте интересную тему выяснением отношений. Будьте умничкой.

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
5 часов назад, АксКерБорж сказал:

Буба, вы мне уже порядком надоели. Вы мне совершенно не нужны - ни для дискуссий, ни для чего. Только зря пасетесь под моими постами. Ваше место под постами тех, кто охотно с вами что-то обсуждает, но не здесь. Неужели это трудно понять? Поэтому прошу вас еще раз, не засоряйте интересную тему выяснением отношений. Будьте умничкой.

Для других наверно будет интересно прочитать разные версии, разные мнения. А про переход на личности - Вы начинаете, я отвечаю, правда не всегда симметрично. Если вы на личности переходить не будете - и я тоже. Обычно я не начинаю первым.

Share this post


Link to post
Share on other sites
23.07.2020 в 15:26, АксКерБорж сказал:

 

Везде Эмиль, Кобук, Уршаур, Ала-Камак, Иртыш.

В данном эпизоде о днях предстоящих похорон и избрания нового великого хана всё происходит здесь же, а значит административный и политический центр государства Куюка был здесь!  

Заметьте, уважаемые сторонники видеть всё в современной Монголии, о ней нет ни слова!

 

Джувейни [Ч. 1, Гл. 37. С. 180 - 183]:


"... И когда горе, вызванное этим несчастьем, несколько утихло (АКБ: неожиданная смерть великого хана Куюка), Огуль-Гаймиш послала к Соркотани-беки и Бату гонцов с известием о случившемся; и, обсудив и посоветовавшись с министрами, вернуться ли ей в орду Каана или проследовать в Кобак и Эмиль, где прежде была орда Гуюк-хана, она, следуя своему собственному желанию, отправилась в Эмиль. И Сорокатани-беки, по их обычаю, послала ей одежду и богатства и письмо со словами утешения. И Бату выразил ей соболезнования и оказал поддержку таким же манером и приободрил её благородными обещаниями, и среди прочего он предложил, чтобы Огул-Гаймши, как и прежде, продолжала бы управлять делами государства вместе с министрами и занималась бы всем, что было необходимо. Под предлогом того, что его лошади отощали, он остался в Алакамаке и послал приказ всем царевичам и эмирам, повелевающий им явиться в то место, чтобы вместе обсудить вопрос о передаче ханства достойному человеку, чтобы дела государства вновь не пришли в беспорядок и не возникла смута". 

 

"вернуться ли ей в орду Каана или проследовать в Кобак и Эмиль"

Хе-хе. Это просто трэш.

Share this post


Link to post
Share on other sites
25 минут назад, Rust сказал:

"вернуться ли ей в орду Каана или проследовать в Кобак и Эмиль"

Хе-хе. Это просто трэш.

 

Это не треш, не бред, не фольк, а искаженные исторические факты.

У меня просто мало времени, но потом я дам вам полный расклад, что все события происходили исключительно западнее Алтая и современную Монголию не затрагивали - ни события, связанные с Угедеем, ни с Тули, ни с Куюком, ни с Монке. Заметьте, трое из них были великими ханами империи после Чингизхана, а это значит центр империи, Кара-Корум!

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
05.05.2020 в 14:54, АксКерБорж сказал:

 

Было много путников в Кара-Корум, шедших к нему с запада, но никто из них не упоминал перехода Алтая и Иртыша.

 

 

Рубрук описывая дорогу обратно (по северной стороне Балхаша) оставил нам важную деталь (выделено мной)!

"... Итак, мы ехали до Бату два месяца и 10 дней, не видя за это время ни разу города или следа какого-нибудь здания, кроме гробниц, за исключением одной деревеньки, в которой не вкушали хлеба. И за эти два месяца и 10 дней мы отдыхали только один единственный день, так как не могли получить лошадей. Мы возвращались по большей части через область того же самого народа, но совсем по другим местностям. Именно мы ехали зимою, а возвращались летом и по гораздо более высоким северным странам".

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
05.05.2020 в 14:54, АксКерБорж сказал:

 

Было много путников в Кара-Корум, шедших к нему с запада, но никто из них не упоминал перехода Алтая и Иртыша.

 

 

Очень важен и тот факт, что о переходе Иртыша и Алтая по пути в Кара-Корум, в страну татар Чингизхана, не упоминали ни словом не только путешественники 13 века - Плано Карпини с братом Бенедиктом, Марко Поло, Вильгельм Рубрук, Хетум, Джувейни и др.

 

Но и путешественники, посетившие эту область 100 - 200 лет раньше - Аль-Идриси и Тамим ибн-Бахр.

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
5 минут назад, АксКерБорж сказал:

 

Очень важен и тот факт, что о переходе Иртыша и Алтая по пути в Кара-Корум, в страну татар Чингизхана, не упоминали ни словом не только путешественники 13 века - Плано Карпини с братом Бенедиктом, Марко Поло, Вильгельм Рубрук, Хетум, Джувейни и др.

 

Но и путешественники, посетившие эту область 100 - 200 лет раньше - Аль-Идриси и Тамим ибн-Бахр.

 

Сообщение Хетума все таки существует ув Акб.

Share this post


Link to post
Share on other sites
2 часа назад, Zake сказал:

Сообщение Хетума все таки существует ув Акб.

 

Он разве писал, что перешел Алтай? -_-

Иртыш, да, пишет что переходил, но не понятно в каком месте реки, в каком направлении (с какой стороны), для чего и по дороге до какой цели.

Даже если переход Иртыша имел место, то это не означает прямое попадание в современную Монголию. 

Поэтому нам важнее вопрос о переходе Алтая. Вот он важнейший ориентир, чтобы узнать, конечная точка маршрута всех путников была не доходя до него или за ним! 

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
5 часов назад, АксКерБорж сказал:

Поэтому нам важнее вопрос о переходе Алтая. Вот он важнейший ориентир, чтобы узнать, конечная точка маршрута всех путников была не доходя до него или за ним! 

Какой он ориентир, если лежит в стороне от дороги? Месяц на горизонте маячит. И каждый день о нем писать? 

Тем более зачем переходить, искать острых ощущений? Наторенная дорога есть - Шелковый Путь. 

Share this post


Link to post
Share on other sites
17 часов назад, buba-suba сказал:

Какой он ориентир, если лежит в стороне от дороги? Месяц на горизонте маячит. И каждый день о нем писать? Тем более зачем переходить, искать острых ощущений? Наторенная дорога есть - Шелковый Путь. 

 

Субъективистский бред.

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
24.07.2020 в 18:30, АксКерБорж сказал:

Это не треш, не бред, не фольк, а искаженные исторические факты.

У меня просто мало времени, но потом я дам вам полный расклад, что все события происходили исключительно западнее Алтая и современную Монголию не затрагивали - ни события, связанные с Угедеем, ни с Тули, ни с Куюком, ни с Монке. Заметьте, трое из них были великими ханами империи после Чингизхана, а это значит центр империи, Кара-Корум!

Есть текст. Этот текст показывает, что Огул-Гаймыш стояла перед выбором - вернуться в орду каана, или поехать в сторону Эмиля. Значит - орда каана и Эмиль это совершенно разные территории. Все предельно ясно всем, кроме вас Кайрат. Ваша адвокатская/юридическая практика вынуждает вас постоянно выкручиваться, ходить вокруг да около. Однако всему есть предел.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Цитата

Третья арабская надпись высечена на стеле, воздвигнутой в Харахоруме. Город был позже уничтожен, а стела сейчас находится на территории Эрдендсуу (Халха Эрдене-ю). Монастырь, недалеко от Хархорина. Монгольские ученые называют его Xarxorinī pers bičēs büxis büxī gerelt xöšȫ - "Мемориал в Хархорине с персидской надписью". Японские исследователи дали полный перевод и разъяснение его текста*.

*Uno, N. – Muraka, H. – Matsuda, K.: Persian Inscription in Memory of the Establishment of a Khānqāh at Qaraqorum. In: Studies ont he Inner Asian Languages XIV. The Society of Central Eurasian Studies, Kyoto 1999.  

Текст на персидском языке состоит из 39 строк, в которых перечисляются названия людей, которые поддерживали или принимали участие в строительстве Ханаки в Каракоруме. Год возведения этого мемориала - 742 г.х., т.е. 1341 г. н.э.

Кроме этих трех надписей несколько серебряных монет с арабской графикой времен правления Джанибека (1342-1357) были также обнаружены на местах археологических раскопок в Харахоруме**.

** Menes, G. – Bayar, D.: Dva pogrebenija mongol’skogo vremeni iz Kara-Koruma. In: Tǖxīn sudlal T. XXIII. Fasc. 14. Ulānbātar 1989, pp. 27–30;Vojtov, V. E.: Mogil’niki Kara-Koruma. In: Arheologičeskie, etnografičeskie i antopologičeskie issledovanija v Mongolii. Novosibirsk 1990, pp. 132–149.

AVAR Ákos. Notes on Cultural Encounters between Mongolia and the Islamic World

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Почему люди-фольклористы вообще не читают, а любят вырвать отдельные слова или часть фразы и всё на этом делают грандиозные выдуманные сочинения.

Джувейни пишет:

Quote

[IV] О СЫНОВЬЯХ ЧИНГИСХАНА

Когда во времена правления Чингисхана размеры царства стали огромны, он дал каждому удел для его местопребывания, которое они называют юрт. Так, своему брату Отегин-нойону и нескольким своим внукам он выделил земли в пределах государства китаев. Своему старшему сыну Туши он отдал область, простирающуюся от Кайялыка и Хорезма до крайних пределов Саксина и Булгара и дальше, где только касалось земли копыто татарского коня. Чагатай получил территорию, простирающуюся от земли уйгуров до Самарканда и Бухары, а местом его резиденции стал Куяш, расположенный неподалеку от Алмалыка. Столица Угэдэя, предполагаемого наследника, во время правления его отца находилась в его юрте, в окрестностях Эмиля  и Кобака; но когда он взошел на трон ханства, то перенес ее на их исконные земли между государством китаев и страной уйгуров, а тот другой удел отдал своему сыну Гуюку; описание различных мест, в которых он жил, дано особо. Земли Толи также лежали  по соседству и располагались в середине империи, как центр в круге.

... ... ...

[XXIX] О ВОСШЕСТВИИ ИМПЕРАТОРА МИРА КААНА НА ТРОН ХАНСТВА И О МОГУЩЕСТВЕ МИРОВОЙ ИМПЕРИИ

... чтобы сообщить о смерти Чингисхана, а также о том, что во избежание причинения какого-либо вреда государству необходимо созвать собор и решить вопрос об избрании нового хана. После этого каждый оставил свою орду и отправился на курилтай. Из земель кифчакских прибыли сыновья Туши, Хорду, Бату, Сибакан, Тангут, Берке, Беркечер  и /145/ Тога-Темур, из Куяса Чагатай, из Эмиля и Кобака-Угэдэй, с Востока их дядя Отегин, Бельгутей-нойон, Ельчитей-нойон, *Еку и *Есунгей, а из других мест-эмиры и нойоны, которые были поставлены повсюду. А что до Улуг-нойона и его младших братьев, то они уже находились в орде Чингисхана. Все вышеназванные люди собрались в области Келурена ...

... ... ...

[XXXIII] О ДОМАХ И МЕСТОЖИТЕЛЬСТВЕ КААНА

После того как Хатым Века и Правитель Мира утвердился на троне царства и, успокоив свои мысли относительно похода в земли китаев, торжественно направился в великую орду своего отца, собственную резиденцию, которая находилась неподалеку от Эмиля, он отдал своему сыну Гуюку, избрав для своего [нового] местожительства и столицы государства область на берегу реки Орхон, в горах Каракорум. В том месте прежде не было ни города, ни селения, кроме остатков крепостной стены, называемых Ордубалык. Во время его восшествия возле развалин крепости был найден камень, на котором была надпись, сообщавшая, что основателем этого места был Буку-хан. (Эта история подробно изложена в главе о стране уйгуров.) Монголы прозвали его Маубалык, и Каан приказал построить там город, который был назван Ордубалык, хотя он больше известен как Каракорум. Туда были доставлены разные ремесленники из земель китаев, а также мастера из стран ислама; и они начали вспахивать землю. И по причине великой щедрости и доброты Каана туда устремились люди из многих стран, и через короткое время это стал большой город.

Все предельно ясно изложено что Чингис хаган своему сыну Угэдэю давал территорию региона рек Эмиль и Кобук.  И столица территории Угедея там же вблизи Эмиля.

Когда Угедэй сел на престол своего владения давал сыну Гуюку и сам переехал в отцовскую орду в Монголию.

  • Одобряю 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
22.07.2020 в 06:11, АксКерБорж сказал:

 

Перед музеем в Хархорине для туристов (родившемся на свет в 20 - 21 в.в.) установлен такой указатель расстояний до административных центров аймаков и городов Монголии. 

По моей идее, конечно отталкиваясь от приведенных выше источников, на левой, западной стороне столба, можно в самом внизу, нужна еще одна табличка "Одоо Кара-Корум 1127 км." (настоящий Кара-Корум в 1127 км. на запад от этого Хархорина для туристов) ;)

EdSHVb1U4AAi0JL?format=jpg&name=large

 

Мода на татарский Кара-Корум в благоустройстве Улан-Батора.

В искаженной монгольской форме Хархорин (вместо правильного тюркского Кара-Корум) назван даже пешеходный переход через одну из главных улиц столицы:

image.jpg

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
04.08.2020 в 07:06, enhd сказал:

Почему люди-фольклористы вообще не читают, а любят вырвать отдельные слова или часть фразы и всё на этом делают грандиозные выдуманные сочинения.

Джувейни пишет: Все предельно ясно изложено что Чингис хаган своему сыну Угэдэю давал территорию региона рек Эмиль и Кобук.  И столица территории Угедея там же вблизи Эмиля. Когда Угедэй сел на престол своего владения давал сыну Гуюку и сам переехал в отцовскую орду в Монголию.

 

Вы, маньчжуровед-монголовед, оказывается еще и сказочник. Вот повезло вашим внукам. :)

 

Читайте внимательно, Чингизхан передал Угедею свой коренной юрт с Кара-Корумом, ханским престолом, области Эмиля, Кубака, Хатая (Кара-Китай) и Чина (Восточный Туркестан).

 

Хронограф XIV века:

 

"... Первородному вручил половину воинства и отправил в Великую Кивчакию до [страны] Мрака, Осетию, Хазарию, Русь до боргаров и сербов, ко всем жителям Северного Кавказа, как о том говорено мною; второму же сыну - Чагатаю - отпустил воинов и страну уйгуров до Самарканда и Бухару до страны Алмотской; это, кажется, Туран; третьему сыну - Окотаю - дал, собственно, престол свой, а также Каракурум, Чин-Мачин, страны Эмелийскую, Кутакскую и Хатаети".

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

 

Как правильно локализовать Кара-Корум, если у нас это?!

 

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

4qAp6FxO6sc7TVLRw3chsCNPspyAZhXxBQ-lhNkv

1557709905_15731812_1856059604629700_217

16508972_371993693177584_407675722603299

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now

×
×
  • Create New...