Jump to content



Guest Эльтебер

Каракорум

Recommended Posts

19.06.2020 в 15:23, АксКерБорж сказал:

Так вы признаете, что Чингизхан и его орды пришли на запад не из Монголии, а из Китая? ;)

Чин или Син это не только Китай, вернее не только северный Китай.

Давайте лучше обратимся к письменным источникам, например, к "Диван Лугат ат'тюрк" Махмуда Кашгари:

"... Хитай - это Сúн. Изначально Сúн состоял из трех частей, верхней, на востоке - Тавгаж, средней - Хитай, и нижней - Бархан - это в Кашгаре. Но сейчас Тавгаж известен как Масúн, а Хитай - как Сúн".

То есть средневековый Чин (или Син, или Хитай) на западе включал в себя Кашгар, т.е. Восточный Туркестан, Синьцзян.

В 11 веке Чин (Син) - это Хитай, т.е Северный Китай (Северо-восточный). Мачин - это Тавгаж, т.е. Тоба Вэй. Бархан в Кашгаре уже не входит ни в Чин, ни в Мачин, как это было в 5 - 7 веках.

Неужели Хронограф 14 века использовал данные Чина-Мачина 5-7 веков? Может 11 века?

Докажите что в 14 веке Чин-Мачин включал в себя Восточный Туркестан. 

"То есть средневековый  древний Чин (или Син, или Хитай) на западе включал в себя Кашгар, т.е. Восточный Туркестан, Синьцзян."

Средневековый Чин - это Хитай, северней Стены. 

04.07.2020 в 17:22, АксКерБорж сказал:

Фейковый Хархорин 20 - 21 века в Монголии, который принято почему-то выдавать за средневековый татарский Кара-Корум, хотя Октай (Угедей) никогда не сидел на Хангае, а имел ханский трон и ханскую ставку на Эмиле.

Огромные горы улетучились или рассыпались, кто как думает? :)

На просторной равнине Угедэй построил город...  

Авторы утверждают что Каракорум построен НА РАВНИНЕ, назван в честь ГОРЫ Каракорум

Приведите источник, в котором утверждается что Каракорум построен в огромных горах

Link to post
Share on other sites
04.07.2020 в 17:57, АксКерБорж сказал:

Кто не оспаривает, тот обычно старается подогнать свидетельств очевидцев под принятую локализацию, причем любым путем. 

Кто оспаривает - тоже. Вот этим Вы и занимаетесь...

05.07.2020 в 17:09, АксКерБорж сказал:

Да, вы правы, за горой Алтай, только не с восточной стороны, а с западной. ;)

Сегмент из "Книги глобусов".

Коронелли. Венеция. 1693/1701 г.

Так это на карте Сырдарьинский Каракорум, недалеко от Аральского моря. 

Монголия на карте совсем отсутствует

05.07.2020 в 20:14, АксКерБорж сказал:

Потому что с владениями Угедея (Октая) все более или менее очевидно, это западная сторона Алтая, центр владений - Эмиль и Кобук.

А кто спорит что центр Улуса Угедэя - Эмить и Кобук? Никто. Когда Угедэй стал Верховным Ханом, весь свой улус передал своему сыну Гуюку. С этим тоже никто не спорит. 

Спор о том, куда выехал Угедэй из Эмиля и Кобука после передачи своего Улуса Гуюку: АКБ считает - на Эмиль и Кобук, остальные считают - в Монголию, 

05.07.2020 в 22:53, АксКерБорж сказал:

Потому что по смыслу процитированного Бартольдом источника следует, что кубилаиды из Китая бежали в коренной юрт Кара-Корум и Калмак, который у них позже отняли эмиры ойратов.

Такие ориентиры в нем "Калмак" и "Ойраты" выдают географическую локализацию Кара-Корума - это Джунгария, а не Монголия!

Кара-Корум в данном случае название местности, а не название города. 

Каракорум И Калмак, а не Каракорум В Калмак. Получается Каракорум И Джунгария, т.е. Каракорум - отдельно и Джунгария отдельно. И эмиры ойратов отняли только Джунгарию, а Каракорум остался у Хубилаидов, иначе было бы сказано куда они убежали. 

Вы что, совсем не умеете анализировать источники? :ph34r: 

Link to post
Share on other sites
08.07.2020 в 15:57, АксКерБорж сказал:

Понятие "калмак" - хоть территориально, хоть этнически - никогда не связан с Халха-Монголией.

Понятие "калмак" - хоть территориально, хоть этнически - это западная сторона Алтая, "Джунгария".

А Вы в курсе, что Джунгария - это Западная Монголия? Во всех источниках. Кроме казахских школьных учебников истории. 

 

23 часа назад, АксКерБорж сказал:

А что вы скажете, ув. Рустам, на эти слова из статьи Н. Екеева?

"... В трудах Мирза Мухаммад Хайдара со ссылкой на более ранние источники отмечалось, что Чингис-хан свои исконные земли, состоящие из Каракорума и Калмака, передал Угедею".

1) Ведь если это было действительно так, то значит Кара-Корум и юрт (родина) Чингизхана это примерно современное междуречье рек Имиль (Эмиль) и Кобук (Кумак).

2) Ведь не зря же Угедей (Октай) будучи наследником престола Чингизхана имел свой юрт и управлял всей империей сидя именно здесь.

3) И ведь не зря юрт сына и наследника престола Угедея, Куюка, был тоже здесь - в земле Кумак, Бери-Манграк, Имиль и Уршаур.

1) Каракорум и Калмак перешли Угедэю как Верховному Хану. Каракорум и Калмак - земли ЧХ. Вот куда выехал Угедэй став Верховным. 

2) Угедэй, будучи наследником, имел свой Улус с центром Эмиль и Кобак, став Верховным Ханом, передал Гуюку

3) А зачем уточнять территории Улуса Угедэя? На них никто не претендует. Гуюк и правил Улусом Угедэя. 

Link to post
Share on other sites
6 минут назад, АксКерБорж сказал:

Джувейни:

"… Когда наступил новый 1248 год, великий хан Гуюк заявил о своем желании отправиться в свой родовой удел на Эмиле, где климат будто бы был более благоприятен для его слабого здоровья".

И самый главный вопрос: ОТКУДА великий хан Гуюк отправился в свой родовой удел на Эмиле? 

Link to post
Share on other sites

 

Дорогой мой, Buba-suba, вы же знаете, что у меня в игноре. Извините, но я ваши посты не читаю, поэтому не ждите ответов. 

Лучше дискутируйте с кылышбаем.

 

Link to post
Share on other sites
6 часов назад, АксКерБорж сказал:

Джувейни:

"… Когда наступил новый 1248 год, великий хан Гуюк заявил о своем желании отправиться в свой родовой удел на Эмиле, где климат будто бы был более благоприятен для его слабого здоровья".

Вопрос: желании отправиться в свой родовой удел на Эмиле, --- ОТКУДА? ЯВНО НЕ ИЗ ЭМИЛЯ!

Поэтому Каракорум - не на Эмиле.

  • Одобряю 1
Link to post
Share on other sites
05.07.2020 в 22:53, АксКерБорж сказал:

Потому что по смыслу процитированного Бартольдом источника следует, что кубилаиды из Китая бежали в коренной юрт Кара-Корум и Калмак, который у них позже отняли эмиры ойратов.

Такие ориентиры в нем "Калмак" и "Ойраты" выдают географическую локализацию Кара-Корума - это Джунгария, а не Монголия!

Город Каракорум в местности Карокорум - это даже не в Джунгарии, а в Монголии. 

Каракорум и Калмак (Джунгария) в тексте идут как два разных объекта. 

Link to post
Share on other sites
13 минут назад, buba-suba сказал:

Вопрос: желании отправиться в свой родовой удел на Эмиле, --- ОТКУДА? ЯВНО НЕ ИЗ ЭМИЛЯ!

Поэтому Каракорум - не на Эмиле.

У Адайского племени есть под-род Еміл, родовые земли расположены в Астрахани. Но в древности они кочевали в Семиречье если не ошибаюсь на современной территории проживания Найманского племени, если не ошибаюсь в Шежире как-то прочитал.

Link to post
Share on other sites
23 минуты назад, buba-suba сказал:

Город Каракорум в местности Карокорум - это даже не в Джунгарии, а в Монголии. 

Каракорум и Калмак (Джунгария) в тексте идут как два разных объекта. 

Часть этих Емілей осталось среди Найман как кірме, во всяком случае доказательством этому служит Тамға этого под-рода, в виде стрелы. Согласитесь это выглядит не обычно Тамға в виде стрелы, среди Наймаского племени. У нас в группе была дискусия на эту тему. Довольно большая скажу я вам.

Link to post
Share on other sites
32 минуты назад, buba-suba сказал:

Город Каракорум в местности Карокорум - это даже не в Джунгарии, а в Монголии. 

Каракорум и Калмак (Джунгария) в тексте идут как два разных объекта. 

Да и климат в Семиречье идеален для любого человека согласитесь. 

Link to post
Share on other sites

Мне в последнее время становится все страньше и страньше наблюдать Монгольские отождествления имен моих предков Адайцев с Монгольской этимологией. Такие например как Адай,  Муңал, Айтей, Бегей, Еміл, Қосай, Шоңай, Бекет и.т.д. Везде в ССМ можно заметить схожесть местности прибывания Монголов или имен, с именами моих предков. Вам это не кажется покрайней мере немного странным что-ли? Ув. Буба-Суба.

Link to post
Share on other sites
1 час назад, Turkmen Aday сказал:

У Адайского племени есть под-род Еміл, родовые земли расположены в Астрахани. Но в древности они кочевали в Семиречье если не ошибаюсь на современной территории проживания Найманского племени, если не ошибаюсь в Шежире как-то прочитал.

Котел каганатов и МИ довольно основательно перемешал народы. На примере уйгуров: Во времена Жужаньского каганата Огуз-хан (по Абулгази - внук Могул/Мунгла) назвал уйгурами своих родственников, затем поручил им руководство оставшимися племенами (токуз-огузы, онгуты, кереиты, найманы и т.д.). Кок-тюрки уничтожили уйгурскую элиту конца жужаньского каганата. Этноним через век перешел к токуз-огузам. Токуз-огузские уйгуры разбиты кыргызами, вытеснены из Монголии в Туркестан. Потом этноним исчезает на время, появившись в третий раз в 20 веке.

Баргуты из Баргуджин-токума. У всех народов на территории МИ есть баргутские рода. Их нет только в Баргуджин-токуме. 

1 час назад, Turkmen Aday сказал:

Мне в последнее время становится все страньше и страньше наблюдать Монгольские отождествления имен моих предков Адайцев с Монгольской этимологией. Такие например как Адай,  Муңал, Айтей, Бегей, Еміл, Қосай, Шоңай, Бекет и.т.д. Везде в ССМ можно заметить схожесть местности прибывания Монголов или имен, с именами моих предков. Вам это не кажется покрайней мере немного странным что-ли? Ув. Буба-Суба.

В теме Казахи-6 обсуждается миграция У из Монголии (в широком смысле) в КЗ.

Link to post
Share on other sites
14 часов назад, buba-suba сказал:

Вопрос: желании отправиться в свой родовой удел на Эмиле, --- ОТКУДА? ЯВНО НЕ ИЗ ЭМИЛЯ! Поэтому Каракорум - не на Эмиле.

Город Каракорум в местности Карокорум - это даже не в Джунгарии, а в Монголии.  Каракорум и Калмак (Джунгария) в тексте идут как два разных объекта. 

 

 

С юртом и ханской ставкой Угедея на Эмиле вообще вопросов не возникает, поэтому я приведу пару-тройку цитат о коренном (родном) юрте Куюка на Эмиле:

 

Рашид ад-Дин (сноска):

 

" Юрт Гуюк-хана, - говорит Рашид ад-Дин в другом месте, - находится в земле Кумак, в местностях, которые ониназывают Йери(Бери)-Минграк, Эмиль и Юрсаур, то есть в районе реки Эмиль и озера Ала-куль в Восточном Казахстане и смежной части китайской провинции Синь-Цзянь."

 

Рашид ад-Дин (текст):

 

"…Будучи поражен застарелой болезнью, Гуюк-хан, под предлогом, что "вода и воздух старинного юрта, который мне отвел отец (АКБ: Угедей), мне более полезны для здоровья", со всем войском отправился к пределам Эмиль-Куджина".

 

Джувейни:

 

"… Когда наступил новый 1248 год, великий хан Гуюк заявил о своем желании отправиться в свой родовой удел на Эмиле, где климат будто бы был более благоприятен для его слабого здоровья".

 

Link to post
Share on other sites
1 минуту назад, АксКерБорж сказал:

С юртом и ханской ставкой Угедея на Эмиле вообще вопросов не возникает, поэтому я приведу пару-тройку цитат о коренном (родном) юрте Куюка на Эмиле:

Рашид ад-Дин (сноска):" Юрт Гуюк-хана, - говорит Рашид ад-Дин в другом месте, - находится в земле Кумак, в местностях, которые ониназывают Йери(Бери)-Минграк, Эмиль и Юрсаур, то есть в районе реки Эмиль и озера Ала-куль в Восточном Казахстане и смежной части китайской провинции Синь-Цзянь."

Рашид ад-Дин (текст):"…Будучи поражен застарелой болезнью, Гуюк-хан, под предлогом, что "вода и воздух старинного юрта, который мне отвел отец (АКБ: Угедей), мне более полезны для здоровья", со всем войском отправился к пределам Эмиль-Куджина".

Джувейни: "… Когда наступил новый 1248 год, великий хан Гуюк заявил о своем желании отправиться в свой родовой удел на Эмиле, где климат будто бы был более благоприятен для его слабого здоровья".

Да знаю я, это Улус Угедэя. Один из 4 улусов сыновей ЧХ. 

Я спрашивал: откуда Гуюк собирался поехать на Эмиль?

Link to post
Share on other sites
4 минуты назад, buba-suba сказал:

Да знаю я, это Улус Угедэя. Один из 4 улусов сыновей ЧХ. Я спрашивал: откуда Гуюк собирался поехать на Эмиль?

 

Вы у меня в полном игноре, нет желания повторно всё объяснять теперь вам.    

 

Link to post
Share on other sites
4 минуты назад, АксКерБорж сказал:

Вы у меня в полном игноре, нет желания повторно всё объяснять теперь вам.    

Когда ответить не можете, сразу про игнор вспоминаете? Как ребенок: я с тобой играть не буду... :D

Link to post
Share on other sites
  • Admin
23 часа назад, АксКерБорж сказал:

Рашид ад-Дин (текст):

 

"…Будучи поражен застарелой болезнью, Гуюк-хан, под предлогом, что "вода и воздух старинного юрта, который мне отвел отец (АКБ: Угедей), мне более полезны для здоровья", со всем войском отправился к пределам Эмиль-Куджина".

 

Джувейни:

 

"… Когда наступил новый 1248 год, великий хан Гуюк заявил о своем желании отправиться в свой родовой удел на Эмиле, где климат будто бы был более благоприятен для его слабого здоровья".

Откуда он отправился в итоге? Что за бред? Из Эмиля опять в Эмиль.

Ваша виртуозное понимание источников и отмазки вызывают смех.

Link to post
Share on other sites
6 часов назад, Rust сказал:

Откуда он отправился в итоге? Что за бред? Из Эмиля опять в Эмиль.

Ваша виртуозное понимание источников и отмазки вызывают смех.

Когда Вы отмечаете нелепость его высказываний, он считает это Вашим личным мнением, ни на что не влияющим. 

Попробуйте вытребовать у АКБ ответ на мой вопрос: откуда? Когда у него нет ответа, он игнорирует меня и мои вопросы.

 

Link to post
Share on other sites
31 минуту назад, АксКерБорж сказал:

 

В мусульманских источниках написано черным по белому, данные эпизоды текстов хорошо читаемы и не вызывают споров в чтении и понимании!

На вскидку, лишь малая частичка исторических фактов, игнорируемых всеми - и любителями, и, к сожалению, профессиональными историками.

1) Юрт Куюка, его родовой удел - это Эмиль, Кумак, Бери-Манграк, Юрсаур.

2) Этот юрт Куюк называет старинным юртом, т.е. родиной отцов и дедов.

3) Этот юрт, со слов Куюка, ему отвел его отец Угедей.

4) Эмиль и Кунак - это был и юрт рода Угедея (Угетая) с сыновьями.

5) Эмиль - был родовым уделом и Бату.

6) Эмиль и Кубак и их пределы -были столицей ханства и центром государства.

7) Юрт Тулуя (Толе) находился по соседству, и не просто по соседству, в сопредельности с владениями Угетая.

1) Да, это Улус Угедэя, один из 4 улусов сыновей ЧХ.

2) Старинным - это отцовский юрт, где Гуюк родился, стал удельным ханом. Старинный по сравнению с юртом Великого Хана в Каракоруме. 

3) Да, Угедэй передал свой Улус своему сыну Гуюку. 

4) Да, это Улус Угедэя, один из 4 улусов чингизидов.

5) Нет, Бату-хан - джучид, из Золотой Орды. 

6) Да, там столица Улуса Угедэя, столица удельного ханства, географический центр МИ. С запада - улус Джучи, с востока - улус Толуя, с юга - улус Чагатая. 

7) Да, Улус Толуя был по соседству с Улусом Угедэя, по другую сторону Алтая. И не только по соседству, их улусы имели общую границу, правда точно не размеченную. 

Link to post
Share on other sites
47 минут назад, buba-suba сказал:

1) Да, это Улус Угедэя, один из 4 улусов сыновей ЧХ. 2) Старинным - это отцовский юрт, где Гуюк родился, стал удельным ханом. Старинный по сравнению с юртом Великого Хана в Каракоруме.  3) Да, Угедэй передал свой Улус своему сыну Гуюку.  4) Да, это Улус Угедэя, один из 4 улусов чингизидов. 5) Нет, Бату-хан - джучид, из Золотой Орды.  6) Да, там столица Улуса Угедэя, столица удельного ханства, географический центр МИ. С запада - улус Джучи, с востока - улус Толуя, с юга - улус Чагатая.  7) Да, Улус Толуя был по соседству с Улусом Угедэя, по другую сторону Алтая. И не только по соседству, их улусы имели общую границу, правда точно не размеченную. 

 

Я не вам писал, а Рустаму.

Прошу вас не мешать.

 

Link to post
Share on other sites
20.07.2020 в 12:38, Rust сказал:

Откуда он отправился в итоге? Что за бред? Из Эмиля опять в Эмиль.

Ваша виртуозное понимание источников и отмазки вызывают смех.

 

В мусульманских источниках написано черным по белому, данные эпизоды текстов хорошо читаемы и не вызывают споров в чтении и понимании!

На вскидку, лишь малая частичка исторических фактов, игнорируемых всеми - и любителями, и, к сожалению, профессиональными историками.

 

1) Юрт Куюка, его родовой удел - это Эмиль, Кумак, Бери-Манграк, Юрсаур.

2) Этот юрт Куюк называет старинным юртом, т.е. родиной отцов и дедов.

3) Этот юрт, со слов Куюка, ему отвел его отец Угедей.

4) Эмиль и Кунак - это был и юрт рода Угедея (Угетая) с сыновьями.

5) Эмиль - был родовым уделом и Бату.

6) Эмиль и Кубак и их пределы -были столицей ханства и центром государства.

7) Юрт Тулуя (Толе) находился по соседству, и не просто по соседству, в сопредельности с владениями Угетая.

 

Link to post
Share on other sites

 

Современная Монголия. Подпись к фото: Их Монгол Улсын нийслэл Хархорин, Өгэдэй хааны ордон. Түүний туурин дээр Бат Эрдэнэ зуу хийд.

Перевожу:

Столица Великого Монгольского государства, дворец Октай-хана. На его руинах монастырь Эрдэнэцзу.

Явные нестыковки:

1) Октай (Угедей) имел юрт и ставку не здесь, а на западе Алтая, в бассейне рек Эмиль и Кобук;

2) Здесь нет чрезвычайно больших гор - Букрату Бозлук, Асканлук Тенгрим и Кара-Корум, которые упоминали очевидцы вокруг столицы кара-Корума. 

CiLq-LSU4AEczxj?format=jpg&name=medium

Link to post
Share on other sites

 

Перед музеем в Хархорине для туристов установлен такой указатель расстояний до административных центров аймаков и городов Монголии. 

По моей идее, конечно отталкиваясь от приведенных выше источников, на левой, западной стороне столба, можно в самом внизу, нужна еще одна табличка "Одоо Кара-Корум 1127 км." (настоящий Кара-Корум в 1127 км. на запад от этого Хархорина для туристов) ;)

EdSHVb1U4AAi0JL?format=jpg&name=large

Link to post
Share on other sites
  • Admin
19 часов назад, АксКерБорж сказал:

 

В мусульманских источниках написано черным по белому, данные эпизоды текстов хорошо читаемы и не вызывают споров в чтении и понимании!

На вскидку, лишь малая частичка исторических фактов, игнорируемых всеми - и любителями, и, к сожалению, профессиональными историками.

 

1) Юрт Куюка, его родовой удел - это Эмиль, Кумак, Бери-Манграк, Юрсаур.

2) Этот юрт Куюк называет старинным юртом, т.е. родиной отцов и дедов.

3) Этот юрт, со слов Куюка, ему отвел его отец Угедей.

4) Эмиль и Кунак - это был и юрт рода Угедея (Угетая) с сыновьями.

5) Эмиль - был родовым уделом и Бату.

6) Эмиль и Кубак и их пределы -были столицей ханства и центром государства.

7) Юрт Тулуя (Толе) находился по соседству, и не просто по соседству, в сопредельности с владениями Угетая.

 

Причем здесь это? Мы обсуждаем конкретные тексты источников. Откуда приехал на Эмиль?

Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now




×
×
  • Create New...