Jump to content



Guest Эльтебер

Каракорум

Recommended Posts

22 минуты назад, Мустафа сказал:

Относительно недалеко от Каракорума было озеро? 

 

По Идриси у озера располагался другой город, Х.з.х.ракат.

Автор статьи, по ссылке, нисколько не оспаривает нынче принятую локализацию Кара-Корума на Орхоне.

Кто не оспаривает, тот обычно старается подогнать свидетельств очевидцев под принятую локализацию, причем любым путем. 

 

Link to post
Share on other sites
5 минут назад, АксКерБорж сказал:

 

По Идриси у озера располагался другой город, Х.з.х.ракат.

Автор статьи, по ссылке, нисколько не оспаривает нынче принятую локализацию Кара-Корума на Орхоне.

Кто не оспаривает, тот обычно старается подогнать свидетельств очевидцев под принятую локализацию, причем любым путем. 

 

Вернее у озера располагался  город  Н.дху, от которого до столицы четыре коротких перехода.

Исходя из средневековых текстов Вэссьер  считает, что в радиусе 50-100 км от столицы тогуз-огузов располагалось озеро.

По его мнению этим озером было Огии-нуур.

Link to post
Share on other sites
10 минут назад, Мустафа сказал:

Вернее у озера располагался  город  Н.дху, от которого до столицы четыре коротких перехода.

Исходя из средневековых текстов Вэссьер  считает, что в радиусе 50-100 км от столицы тогуз-огузов располагалось озеро.

По его мнению этим озером было Огии-нуур.

 

Ну правильно, надо было искать озеро в округе и его нашли. Пусть даже далеко, небольшое по размеру и с другим названием. 

 

Link to post
Share on other sites
19.06.2020 в 21:04, buba-suba сказал:

 

Каракорум для грузинского анонима - за горой Алтай

 

 

Да, вы правы, за горой Алтай, только не с восточной стороны, а с западной. ;)

 

Сегмент из "Книги глобусов".

Коронелли. Венеция. 1693/1701 г.

image?id=858797263060&t=0&plc=WEB&tkn=*1

 

Надпись на карте:

"К западу за горами Алкай (АКБ: вероятно Алтай), находятся земли мекритского народа, а регион этот именуется "Крит Меркит" (АКБ: вероятно Керейт-Меркит) со столицей Каракоран (АКБ: вероятно Кара-Короум)".

 

Некий юзер Calmouk на форуме Калмыкия.орг в теме "Где искать Каракорум?"  (может быть это кто-то из наших калмыцких юзеров - mechenosec, Duwa-Soqor, jambacalmouk или цэванрабдан? :D)

ссылаясь в прошлые годы на  слова Рубрука и фрагмент карты Ortelius Abraham и сегмент из "Книги глобусов" Коронелли, локализует Кара-Корум там же, где и я - на западной стороне Алтая, в Джунгарии.

Пруфф:

http://forum.freekalmykia.org/index.php?/topic/287-где-искать-карокорум/

 

Link to post
Share on other sites
28.07.2019 в 16:59, АксКерБорж сказал:

Академик В.В. Бартольд:

 

"... Слово "Калмак", согласно мусульманским источникам, появляется не позже XV в. как географический термин.

После изгнания монгольской династии из Китая в ее владении остались только коренные области (юрт и асли), то есть Кара-Корум и Калмак; 

позднее "эмиры ойратов отняли у них и это" (АКБ: понятно, что эмиры ойратов могли отнять и отняли только владения западнее Алтая).

 

Бартольд вероятно процитировал "Зафар-наме" Шереф ад-Дина Йезди.

 

В данном персидском сочинении есть еще более очевидные откровения касательно географической локализации Кара-Корума!

Например, что на приеме у эмира Тимура, когда его ставка находилась в Отраре, среди иностранных послов был представитель от калмаков по имени Тайзи-оглан – потомок Угедай-каана.

 

Потому что с владениями Угедея (Октая) все более или менее очевидно, это западная сторона Алтая, центр владений - Эмиль и Кобук.

 

Link to post
Share on other sites
  • Admin

После изгнания с Китая монголы ушли на север в Монголию, никакой Алтай там не фигурирует.

Link to post
Share on other sites
18 часов назад, Rust сказал:

После изгнания с Китая монголы ушли на север в Монголию, никакой Алтай там не фигурирует.

 

У вас есть источники, в которых говорилось бы об уходе изгнанной татар-монгольской элиты династии Юань из Китая в Халху, на север?

 

Потому что по смыслу процитированного Бартольдом источника следует, что кубилаиды из Китая бежали в коренной юрт Кара-Корум и Калмак, который у них позже отняли эмиры ойратов.

Такие ориентиры в нем "Калмак" и "Ойраты" выдают географическую локализацию Кара-Корума - это Джунгария, а не Монголия!

 

Link to post
Share on other sites
05.07.2020 в 20:14, АксКерБорж сказал:

Потому что с владениями Угедея (Октая) все более или менее очевидно, это западная сторона Алтая, центр владений - Эмиль и Кобук.

Владения Угедэя - Улус Угедэя - западная сторона Алтая, с центром Эмиль и Кобук. После смерти ЧХ Угедэй передал свой Улус своему сыну, Гуюк-хану. То есть Эмиль и Кобук - уже владения Гуюка. И укажите хотя бы один источник, в котором указывается что Угедэй построил город Каракорум во владениях своего сына Гуюка. 

И хоронить его должны на территории его улуса - на Эмиле и Кобуке, на западном Алтае. Это уже родовые земли Угедэидов. 

Link to post
Share on other sites
05.07.2020 в 22:53, АксКерБорж сказал:

У вас есть источники, в которых говорилось бы об уходе изгнанной татар-монгольской элиты династии Юань из Китая в Халху, на север?

Потому что по смыслу процитированного Бартольдом источника следует, что кубилаиды из Китая бежали в коренной юрт Кара-Корум и Калмак, который у них позже отняли эмиры ойратов.

Такие ориентиры в нем "Калмак" и "Ойраты" выдают географическую локализацию Кара-Корума - это Джунгария, а не Монголия!

В 1640 году ойратские правители провели общемонгольский съезд, на котором приняли Степное Уложение, установившее единые законы для всех ойратских владений и определившее буддизм школы гелуг в качестве единой религии. В этом съезде принимали участие представители всех ойратских и халха-монгольских ханских и княжеских родов, от междуречья Яика и Волги[6] до Западной Монголии и Джунгарии. От высшего буддийского духовенства в работе съезда принял участие хошоутский учёный и просветитель Зая-Пандита. Под властью джунгарского правителя были большие территории: не только собственно Джунгария (Западная Монголия) и долина верхнего течения р. Или, но и соседние земли. Так, власть Батур-хунтайджи признавали Хакасия, территория трёх казахских жузов (Южный и Западный Казахстан), Восточный Туркестан, Средняя и Центральная Азия, Монголия, а также территория Калмыцкого ханства (Северный Казахстан и часть Северного Кавказа — Дагестан и Калмыкия) и территория Кукунорского (Хошутского) ханства (Тибет, Северный Китай и Северная Индия).

Link to post
Share on other sites
12 часов назад, buba-suba сказал:

И хоронить его должны на территории его улуса - на Эмиле и Кобуке, на западном Алтае. Это уже родовые земли Угедэидов. 

 

Там, на западном Алтае, похоронены почти все первые великие ханы - Чингизхан, Октай, Толе, Куюк, Монке, Арик-Бука, Кублай и др.

Здесь обсуждать это оффтоп, обсуждение есть в соседних ветках.

 

12 часов назад, buba-suba сказал:

В 1640 году ойратские правители провели общемонгольский съезд, на котором приняли Степное Уложение, установившее единые законы для всех ойратских владений и определившее буддизм школы гелуг в качестве единой религии. В этом съезде принимали участие представители всех ойратских и халха-монгольских ханских и княжеских родов, от междуречья Яика и Волги[6] до Западной Монголии и Джунгарии. От высшего буддийского духовенства в работе съезда принял участие хошоутский учёный и просветитель Зая-Пандита. Под властью джунгарского правителя были большие территории: не только собственно Джунгария (Западная Монголия) и долина верхнего течения р. Или, но и соседние земли. Так, власть Батур-хунтайджи признавали Хакасия, территория трёх казахских жузов (Южный и Западный Казахстан), Восточный Туркестан, Средняя и Центральная Азия, Монголия, а также территория Калмыцкого ханства (Северный Казахстан и часть Северного Кавказа — Дагестан и Калмыкия) и территория Кукунорского (Хошутского) ханства (Тибет, Северный Китай и Северная Индия).

 

Прошу вас не заливать сюда википедийные данные!

Тем более не относящиеся к теме.

  

12 часов назад, buba-suba сказал:

Владения Угедэя - Улус Угедэя - западная сторона Алтая, с центром Эмиль и Кобук. После смерти ЧХ Угедэй передал свой Улус своему сыну, Гуюк-хану. То есть Эмиль и Кобук - уже владения Гуюка. И укажите хотя бы один источник, в котором указывается что Угедэй построил город Каракорум во владениях своего сына Гуюка. 

 

Такое чувство, что весь материал пропускаете мимо ушей. Будьте внимательнее.

Выше приведены свидетельства, кубилаиды из Китая бежали в свой коренной юрт Кара-Корум и Калмак, который у них позже отняли эмиры ойратов и что Кара-Корум построил Угедей (Октай) будучи великим ханом. 

Ведь понятно же о какой земле идет речь, не о Монголии-Халхе же, а о Джунгарии.

 

 

Link to post
Share on other sites
On 7/4/2020 at 6:12 PM, Мустафа said:

Вернее у озера располагался  город  Н.дху, от которого до столицы четыре коротких перехода.

Исходя из средневековых текстов Вэссьер  считает, что в радиусе 50-100 км от столицы тогуз-огузов располагалось озеро.

По его мнению этим озером было Огии-нуур.

3f6627c1027e5eea4f8860d72d9c1e7c.jpg

1780712_1435643150006131_153618493_n.jpg

a7256563-0a41-4d86-a60f-222005bebd5b.jpe

34b3e32a432dfbd3671588cb4b2f6978.jpg

Link to post
Share on other sites

 

Ув. Азбаря - Dambjaa - Steppe Man, зачем весь этот копипаст про современный фейковый Хархорин для туристов?

Здесь ведь идет серьезное обсуждение и поиск истинного Кара-Корума.

 

  • Не согласен! 1
Link to post
Share on other sites
  • Admin

Это и есть настоящий Каракорум, развалины которого исследовало множество археологов. Все остальное - фейк про фольковый Монгулистан.

Link to post
Share on other sites
44 минуты назад, Rust сказал:

Это и есть настоящий Каракорум, развалины которого исследовало множество археологов. Все остальное - фейк про фольковый Монгулистан.

 

Хайдар Мирза Мухаммад "Тарих'и Рашиди" (Ташкент, 1996 г.):

"... Кара-Корум и Калмак это исконные земли Чингизхана".

 

Ведь не про Хангай идет речь, а про Джунгарию, западную сторону Алтая.

Или вы допускаете, что историческая земля Калмак была где-то в Халхе?

 

Link to post
Share on other sites
  • Admin
17 минут назад, АксКерБорж сказал:

 

Хайдар Мирза Мухаммад "Тарих'и Рашиди" (Ташкент, 1996 г.):

"... Кара-Корум и Калмак это исконные земли Чингизхана".

 

Ведь не про Хангай идет речь, а про Джунгарию, западную сторону Алтая.

Или вы допускаете, что историческая земля Калмак была где-то в Халхе?

Значит там и была.

Цитата

Впоследствии, когда Чингиз хан завершил свои походы по завоеванию Ирана, Турана и всего мира и вернулся к своему постоянному местопребыванию, он разделил свои владения между четырьмя сыновьями. В «Маджма' ат-таварих» Рашиди приведено подробно, а в «Гузиде» кратко о том, что весь Дашт-и Хазар и Кипчак, который граничит с Румом, океаном, Мавераннахром и Моголистаном, он отдал своему старшему сыну Джучи хану. "Весь Моголистан, Кара-Хитай, Туркестан и Мавераннахр от отдал Чагатай хану (Добавлено по Л1 133а, Л2  163б, Л3 139а; R 293), Хитай — Тули, а свои исконные земли, состоящие из Каракорума и Калмака, передал Угедею. Точно так же он разделил все войско и эмиров. 

Ваш Моголистан, Кара-Хитай достался Чагатаю. А Каракорум и Калмак - это Монголия.

Link to post
Share on other sites
10 часов назад, АксКерБорж сказал:

Там, на западном Алтае, похоронены почти все первые великие ханы - Чингизхан, Октай, Толе, Куюк, Монке, Арик-Бука, Кублай и др.

Выше приведены свидетельства, кубилаиды из Китая бежали в свой коренной юрт Кара-Корум и Калмак, который у них позже отняли эмиры ойратов и что Кара-Корум построил Угедей (Октай) будучи великим ханом. 

Ведь понятно же о какой земле идет речь, не о Монголии-Халхе же, а о Джунгарии.

На одном кладбище похоронены Угедэй и Гуюк - на территории Улуса Угедэя. Остальные - в другом месте. 

Потомки Хубилая создавали тумены в Халха, они и стали современными халха-монголами, сами же доказывали

Link to post
Share on other sites
15 часов назад, buba-suba сказал:

На одном кладбище похоронены Угедэй и Гуюк - на территории Улуса Угедэя. Остальные - в другом месте. Потомки Хубилая создавали тумены в Халха, они и стали современными халха-монголами, сами же доказывали

 

Вам надо больше знакомиться с источниками, у вас мало знаний для ведения подобных дискуссий. Приходите лет эдак через 10. ;)

 

19 часов назад, Rust сказал:

Ваш Моголистан, Кара-Хитай достался Чагатаю. 

 

Неправда.

Примерные географические очертания Моголистана и Кара-Китай достались Угедею с Толи, после Угегедея Куюку, а еще позже Монке.

Юрт Чагатая был западнее, начиная от верховий Или в сторону Средней Азии.

 

19 часов назад, Rust сказал:

Значит там и была.

А Каракорум и Калмак - это Монголия.

 

Неправда.

Понятие "калмак" - хоть территориально, хоть этнически - никогда не связан с Халха-Монголией.

Понятие "калмак" - хоть территориально, хоть этнически - это западная сторона Алтая, "Джунгария".

 

  • Не согласен! 1
Link to post
Share on other sites

 

А что вы скажете, ув. Рустам, на эти слова из статьи Н. Екеева?

"... В трудах Мирза Мухаммад Хайдара со ссылкой на более ранние источники отмечалось, что Чингис-хан свои исконные земли, состоящие из Каракорума и Калмака, передал Угедею".

 

1) Ведь если это было действительно так, то значит Кара-Корум и юрт (родина) Чингизхана это примерно современное междуречье рек Имиль (Эмиль) и Кобук (Кумак).

 

2) Ведь не зря же Угедей (Октай) будучи наследником престола Чингизхана имел свой юрт и управлял всей империей сидя именно здесь.

 

3) И ведь не зря юрт сына и наследника престола Угедея, Куюка, был тоже здесь - в земле Кумак, Бери-Манграк, Имиль и Уршаур.

 

Link to post
Share on other sites
  • Admin
57 минут назад, АксКерБорж сказал:

 

А что вы скажете, ув. Рустам, на эти слова из статьи Н. Екеева?

"... В трудах Мирза Мухаммад Хайдара со ссылкой на более ранние источники отмечалось, что Чингис-хан свои исконные земли, состоящие из Каракорума и Калмака, передал Угедею".

 

1) Ведь если это было действительно так, то значит Кара-Корум и юрт (родина) Чингизхана это примерно современное междуречье рек Имиль (Эмиль) и Кобук (Кумак).

 

2) Ведь не зря же Угедей (Октай) будучи наследником престола Чингизхана имел свой юрт и управлял всей империей сидя именно здесь.

 

3) И ведь не зря юрт сына и наследника престола Угедея, Куюка, был тоже здесь - в земле Кумак, Бери-Манграк, Имиль и Уршаур.

 

Это бред. Мы уже обсуждали этот момент. Речь идет о Монголии.

1. Бред фолька

2. Угедей правил в Монголии и сидел на Орхоне. Об этом черным по белому написано, про при вступлении на престол он свой прежний улус на Эмиле отдал своему сыну Гуюку.

3. Гуюк занял престол  и жил на Орхоне.

Link to post
Share on other sites
31 минуту назад, Rust сказал:

Речь идет о Монголии. Угедей правил в Монголии и сидел на Орхоне. Об этом черным по белому написано, про при вступлении на престол он свой прежний улус на Эмиле отдал своему сыну Гуюку. Гуюк занял престол  и жил на Орхоне.

 

В источниках прямо утверждается, что Угедей и Куюк имели юрты на Эмиле, а Угедей еще и ханскую ставку там же. Обсуждали и не раз. Все цитаты и ссылки приводились.

 

31 минуту назад, Rust сказал:

Это бред. 

Бред фолька

 

Это цитаты из источников. От себя я никогда, ничего не привожу. 

 

Link to post
Share on other sites
  • Admin
5 минут назад, АксКерБорж сказал:

В источниках прямо утверждается, что Угедей и Куюк имели юрты на Эмиле, а Угедей еще и ханскую ставку там же. Обсуждали и не раз. Все цитаты и ссылки приводились.

Это ваше очередное наглое вранье. Я даже опрос создавал. Там четко прописано про то, что Угэдэй после инаугурации отдал свой улус сыну Гуюку.

Link to post
Share on other sites
  • Admin
Цитата

После этого каждый оставил свою орду и отправился на курилтай. Из земель кифчакских 479 прибыли сыновья Туши, Хорду 480, Бату 481, Сибакан 482, Тангут 483, Берке 484, Беркечер 485 и /145/ Тога-Темур 486, из Куяса Чагатай, из Эмиля и Кобака - Угэдэй, с Востока их дядя Отегин, Бельгутей-нойон 487, Ельчитей-нойон 488, *Еку и *Есунгей 489, а из других мест-эмиры и нойоны, которые были поставлены повсюду. А что до Улуг-нойона и его младших братьев, то они уже находились в орде Чингисхана. Все вышеназванные люди собрались в области Келурена 490; и когда мир заулыбался, освещаемый солнцем, находящимся в созвездии Овна, и когда подул ветер через глазницы дождевых туч- [123]

Куда прибыл Угэдэй из Эмиля и Кубака? Опять в Эмиль и Кубак? Это просто цирк какой-то.

Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now




×
×
  • Create New...