Jump to content



Guest Эльтебер

Каракорум

Recommended Posts

22 минуты назад, Мустафа сказал:

Относительно недалеко от Каракорума было озеро? 

 

По Идриси у озера располагался другой город, Х.з.х.ракат.

Автор статьи, по ссылке, нисколько не оспаривает нынче принятую локализацию Кара-Корума на Орхоне.

Кто не оспаривает, тот обычно старается подогнать свидетельств очевидцев под принятую локализацию, причем любым путем. 

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
5 минут назад, АксКерБорж сказал:

 

По Идриси у озера располагался другой город, Х.з.х.ракат.

Автор статьи, по ссылке, нисколько не оспаривает нынче принятую локализацию Кара-Корума на Орхоне.

Кто не оспаривает, тот обычно старается подогнать свидетельств очевидцев под принятую локализацию, причем любым путем. 

 

Вернее у озера располагался  город  Н.дху, от которого до столицы четыре коротких перехода.

Исходя из средневековых текстов Вэссьер  считает, что в радиусе 50-100 км от столицы тогуз-огузов располагалось озеро.

По его мнению этим озером было Огии-нуур.

Share this post


Link to post
Share on other sites
10 минут назад, Мустафа сказал:

Вернее у озера располагался  город  Н.дху, от которого до столицы четыре коротких перехода.

Исходя из средневековых текстов Вэссьер  считает, что в радиусе 50-100 км от столицы тогуз-огузов располагалось озеро.

По его мнению этим озером было Огии-нуур.

 

Ну правильно, надо было искать озеро в округе и его нашли. Пусть даже далеко, небольшое по размеру и с другим названием. 

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
19.06.2020 в 21:04, buba-suba сказал:

 

Каракорум для грузинского анонима - за горой Алтай

 

 

Да, вы правы, за горой Алтай, только не с восточной стороны, а с западной. ;)

 

Сегмент из "Книги глобусов".

Коронелли. Венеция. 1693/1701 г.

image?id=858797263060&t=0&plc=WEB&tkn=*1

 

Надпись на карте:

"К западу за горами Алкай (АКБ: вероятно Алтай), находятся земли мекритского народа, а регион этот именуется "Крит Меркит" (АКБ: вероятно Керейт-Меркит) со столицей Каракоран (АКБ: вероятно Кара-Короум)".

 

Некий юзер Calmouk на форуме Калмыкия.орг в теме "Где искать Каракорум?"  (может быть это кто-то из наших калмыцких юзеров - mechenosec, Duwa-Soqor, jambacalmouk или цэванрабдан? :D)

ссылаясь в прошлые годы на  слова Рубрука и фрагмент карты Ortelius Abraham и сегмент из "Книги глобусов" Коронелли, локализует Кара-Корум там же, где и я - на западной стороне Алтая, в Джунгарии.

Пруфф:

http://forum.freekalmykia.org/index.php?/topic/287-где-искать-карокорум/

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
28.07.2019 в 16:59, АксКерБорж сказал:

Академик В.В. Бартольд:

 

"... Слово "Калмак", согласно мусульманским источникам, появляется не позже XV в. как географический термин.

После изгнания монгольской династии из Китая в ее владении остались только коренные области (юрт и асли), то есть Кара-Корум и Калмак; 

позднее "эмиры ойратов отняли у них и это" (АКБ: понятно, что эмиры ойратов могли отнять и отняли только владения западнее Алтая).

 

Бартольд вероятно процитировал "Зафар-наме" Шереф ад-Дина Йезди.

 

В данном персидском сочинении есть еще более очевидные откровения касательно географической локализации Кара-Корума!

Например, что на приеме у эмира Тимура, когда его ставка находилась в Отраре, среди иностранных послов был представитель от калмаков по имени Тайзи-оглан – потомок Угедай-каана.

 

Потому что с владениями Угедея (Октая) все более или менее очевидно, это западная сторона Алтая, центр владений - Эмиль и Кобук.

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

После изгнания с Китая монголы ушли на север в Монголию, никакой Алтай там не фигурирует.

Share this post


Link to post
Share on other sites
18 часов назад, Rust сказал:

После изгнания с Китая монголы ушли на север в Монголию, никакой Алтай там не фигурирует.

 

У вас есть источники, в которых говорилось бы об уходе изгнанной татар-монгольской элиты династии Юань из Китая в Халху, на север?

 

Потому что по смыслу процитированного Бартольдом источника следует, что кубилаиды из Китая бежали в коренной юрт Кара-Корум и Калмак, который у них позже отняли эмиры ойратов.

Такие ориентиры в нем "Калмак" и "Ойраты" выдают географическую локализацию Кара-Корума - это Джунгария, а не Монголия!

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
05.07.2020 в 20:14, АксКерБорж сказал:

Потому что с владениями Угедея (Октая) все более или менее очевидно, это западная сторона Алтая, центр владений - Эмиль и Кобук.

Владения Угедэя - Улус Угедэя - западная сторона Алтая, с центром Эмиль и Кобук. После смерти ЧХ Угедэй передал свой Улус своему сыну, Гуюк-хану. То есть Эмиль и Кобук - уже владения Гуюка. И укажите хотя бы один источник, в котором указывается что Угедэй построил город Каракорум во владениях своего сына Гуюка. 

И хоронить его должны на территории его улуса - на Эмиле и Кобуке, на западном Алтае. Это уже родовые земли Угедэидов. 

Share this post


Link to post
Share on other sites
05.07.2020 в 22:53, АксКерБорж сказал:

У вас есть источники, в которых говорилось бы об уходе изгнанной татар-монгольской элиты династии Юань из Китая в Халху, на север?

Потому что по смыслу процитированного Бартольдом источника следует, что кубилаиды из Китая бежали в коренной юрт Кара-Корум и Калмак, который у них позже отняли эмиры ойратов.

Такие ориентиры в нем "Калмак" и "Ойраты" выдают географическую локализацию Кара-Корума - это Джунгария, а не Монголия!

В 1640 году ойратские правители провели общемонгольский съезд, на котором приняли Степное Уложение, установившее единые законы для всех ойратских владений и определившее буддизм школы гелуг в качестве единой религии. В этом съезде принимали участие представители всех ойратских и халха-монгольских ханских и княжеских родов, от междуречья Яика и Волги[6] до Западной Монголии и Джунгарии. От высшего буддийского духовенства в работе съезда принял участие хошоутский учёный и просветитель Зая-Пандита. Под властью джунгарского правителя были большие территории: не только собственно Джунгария (Западная Монголия) и долина верхнего течения р. Или, но и соседние земли. Так, власть Батур-хунтайджи признавали Хакасия, территория трёх казахских жузов (Южный и Западный Казахстан), Восточный Туркестан, Средняя и Центральная Азия, Монголия, а также территория Калмыцкого ханства (Северный Казахстан и часть Северного Кавказа — Дагестан и Калмыкия) и территория Кукунорского (Хошутского) ханства (Тибет, Северный Китай и Северная Индия).

Share this post


Link to post
Share on other sites
12 часов назад, buba-suba сказал:

И хоронить его должны на территории его улуса - на Эмиле и Кобуке, на западном Алтае. Это уже родовые земли Угедэидов. 

 

Там, на западном Алтае, похоронены почти все первые великие ханы - Чингизхан, Октай, Толе, Куюк, Монке, Арик-Бука, Кублай и др.

Здесь обсуждать это оффтоп, обсуждение есть в соседних ветках.

 

12 часов назад, buba-suba сказал:

В 1640 году ойратские правители провели общемонгольский съезд, на котором приняли Степное Уложение, установившее единые законы для всех ойратских владений и определившее буддизм школы гелуг в качестве единой религии. В этом съезде принимали участие представители всех ойратских и халха-монгольских ханских и княжеских родов, от междуречья Яика и Волги[6] до Западной Монголии и Джунгарии. От высшего буддийского духовенства в работе съезда принял участие хошоутский учёный и просветитель Зая-Пандита. Под властью джунгарского правителя были большие территории: не только собственно Джунгария (Западная Монголия) и долина верхнего течения р. Или, но и соседние земли. Так, власть Батур-хунтайджи признавали Хакасия, территория трёх казахских жузов (Южный и Западный Казахстан), Восточный Туркестан, Средняя и Центральная Азия, Монголия, а также территория Калмыцкого ханства (Северный Казахстан и часть Северного Кавказа — Дагестан и Калмыкия) и территория Кукунорского (Хошутского) ханства (Тибет, Северный Китай и Северная Индия).

 

Прошу вас не заливать сюда википедийные данные!

Тем более не относящиеся к теме.

  

12 часов назад, buba-suba сказал:

Владения Угедэя - Улус Угедэя - западная сторона Алтая, с центром Эмиль и Кобук. После смерти ЧХ Угедэй передал свой Улус своему сыну, Гуюк-хану. То есть Эмиль и Кобук - уже владения Гуюка. И укажите хотя бы один источник, в котором указывается что Угедэй построил город Каракорум во владениях своего сына Гуюка. 

 

Такое чувство, что весь материал пропускаете мимо ушей. Будьте внимательнее.

Выше приведены свидетельства, кубилаиды из Китая бежали в свой коренной юрт Кара-Корум и Калмак, который у них позже отняли эмиры ойратов и что Кара-Корум построил Угедей (Октай) будучи великим ханом. 

Ведь понятно же о какой земле идет речь, не о Монголии-Халхе же, а о Джунгарии.

 

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
On 7/4/2020 at 6:12 PM, Мустафа said:

Вернее у озера располагался  город  Н.дху, от которого до столицы четыре коротких перехода.

Исходя из средневековых текстов Вэссьер  считает, что в радиусе 50-100 км от столицы тогуз-огузов располагалось озеро.

По его мнению этим озером было Огии-нуур.

3f6627c1027e5eea4f8860d72d9c1e7c.jpg

1780712_1435643150006131_153618493_n.jpg

a7256563-0a41-4d86-a60f-222005bebd5b.jpe

34b3e32a432dfbd3671588cb4b2f6978.jpg

Share this post


Link to post
Share on other sites

ogii-tourist-camp-map.jpg

D8dnU37VUAANuKb?format=jpg&name=large

D8dnU39UwAAA79W?format=jpg&name=large

D8dnU3_UcAEjxr6?format=jpg&name=large

D8dnU4EUEAAlBWd?format=jpg&name=large

Share this post


Link to post
Share on other sites

00da456dcf6953dfd60050ad54e11d4e.jpg

6297e2824380f6837ef21dcd8b290b1a.jpg

Share this post


Link to post
Share on other sites

 

Ув. Азбаря - Dambjaa - Steppe Man, зачем весь этот копипаст про современный фейковый Хархорин для туристов?

Здесь ведь идет серьезное обсуждение и поиск истинного Кара-Корума.

 

  • Не согласен! 1

Share this post


Link to post
Share on other sites

Это и есть настоящий Каракорум, развалины которого исследовало множество археологов. Все остальное - фейк про фольковый Монгулистан.

Share this post


Link to post
Share on other sites
44 минуты назад, Rust сказал:

Это и есть настоящий Каракорум, развалины которого исследовало множество археологов. Все остальное - фейк про фольковый Монгулистан.

 

Хайдар Мирза Мухаммад "Тарих'и Рашиди" (Ташкент, 1996 г.):

"... Кара-Корум и Калмак это исконные земли Чингизхана".

 

Ведь не про Хангай идет речь, а про Джунгарию, западную сторону Алтая.

Или вы допускаете, что историческая земля Калмак была где-то в Халхе?

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
17 минут назад, АксКерБорж сказал:

 

Хайдар Мирза Мухаммад "Тарих'и Рашиди" (Ташкент, 1996 г.):

"... Кара-Корум и Калмак это исконные земли Чингизхана".

 

Ведь не про Хангай идет речь, а про Джунгарию, западную сторону Алтая.

Или вы допускаете, что историческая земля Калмак была где-то в Халхе?

Значит там и была.

Цитата

Впоследствии, когда Чингиз хан завершил свои походы по завоеванию Ирана, Турана и всего мира и вернулся к своему постоянному местопребыванию, он разделил свои владения между четырьмя сыновьями. В «Маджма' ат-таварих» Рашиди приведено подробно, а в «Гузиде» кратко о том, что весь Дашт-и Хазар и Кипчак, который граничит с Румом, океаном, Мавераннахром и Моголистаном, он отдал своему старшему сыну Джучи хану. "Весь Моголистан, Кара-Хитай, Туркестан и Мавераннахр от отдал Чагатай хану (Добавлено по Л1 133а, Л2  163б, Л3 139а; R 293), Хитай — Тули, а свои исконные земли, состоящие из Каракорума и Калмака, передал Угедею. Точно так же он разделил все войско и эмиров. 

Ваш Моголистан, Кара-Хитай достался Чагатаю. А Каракорум и Калмак - это Монголия.

Share this post


Link to post
Share on other sites

36322595084_d2481f34c0_o.jpg

36344802113_03a057a655_o.jpg

36344802653_7076776d6a_o.jpg

36344808673_17e0422af2_o.jpg

36344809933_a6555e6356_o.jpg

36344805083_e45151c0ae_o.jpg

36322594904_9e15555814_o.jpg

37158612755_5db1a740ae_o.jpg

37158612965_100b56b4b0_o.jpg

37158612185_f824bb61e8_o.jpg

36344802463_4f70d982b8_o.jpg

36344807263_61fb941fab_o.jpg

Share this post


Link to post
Share on other sites
10 часов назад, АксКерБорж сказал:

Там, на западном Алтае, похоронены почти все первые великие ханы - Чингизхан, Октай, Толе, Куюк, Монке, Арик-Бука, Кублай и др.

Выше приведены свидетельства, кубилаиды из Китая бежали в свой коренной юрт Кара-Корум и Калмак, который у них позже отняли эмиры ойратов и что Кара-Корум построил Угедей (Октай) будучи великим ханом. 

Ведь понятно же о какой земле идет речь, не о Монголии-Халхе же, а о Джунгарии.

На одном кладбище похоронены Угедэй и Гуюк - на территории Улуса Угедэя. Остальные - в другом месте. 

Потомки Хубилая создавали тумены в Халха, они и стали современными халха-монголами, сами же доказывали

Share this post


Link to post
Share on other sites
15 часов назад, buba-suba сказал:

На одном кладбище похоронены Угедэй и Гуюк - на территории Улуса Угедэя. Остальные - в другом месте. Потомки Хубилая создавали тумены в Халха, они и стали современными халха-монголами, сами же доказывали

 

Вам надо больше знакомиться с источниками, у вас мало знаний для ведения подобных дискуссий. Приходите лет эдак через 10. ;)

 

19 часов назад, Rust сказал:

Ваш Моголистан, Кара-Хитай достался Чагатаю. 

 

Неправда.

Примерные географические очертания Моголистана и Кара-Китай достались Угедею с Толи, после Угегедея Куюку, а еще позже Монке.

Юрт Чагатая был западнее, начиная от верховий Или в сторону Средней Азии.

 

19 часов назад, Rust сказал:

Значит там и была.

А Каракорум и Калмак - это Монголия.

 

Неправда.

Понятие "калмак" - хоть территориально, хоть этнически - никогда не связан с Халха-Монголией.

Понятие "калмак" - хоть территориально, хоть этнически - это западная сторона Алтая, "Джунгария".

 

  • Не согласен! 1

Share this post


Link to post
Share on other sites

 

А что вы скажете, ув. Рустам, на эти слова из статьи Н. Екеева?

"... В трудах Мирза Мухаммад Хайдара со ссылкой на более ранние источники отмечалось, что Чингис-хан свои исконные земли, состоящие из Каракорума и Калмака, передал Угедею".

 

1) Ведь если это было действительно так, то значит Кара-Корум и юрт (родина) Чингизхана это примерно современное междуречье рек Имиль (Эмиль) и Кобук (Кумак).

 

2) Ведь не зря же Угедей (Октай) будучи наследником престола Чингизхана имел свой юрт и управлял всей империей сидя именно здесь.

 

3) И ведь не зря юрт сына и наследника престола Угедея, Куюка, был тоже здесь - в земле Кумак, Бери-Манграк, Имиль и Уршаур.

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
57 минут назад, АксКерБорж сказал:

 

А что вы скажете, ув. Рустам, на эти слова из статьи Н. Екеева?

"... В трудах Мирза Мухаммад Хайдара со ссылкой на более ранние источники отмечалось, что Чингис-хан свои исконные земли, состоящие из Каракорума и Калмака, передал Угедею".

 

1) Ведь если это было действительно так, то значит Кара-Корум и юрт (родина) Чингизхана это примерно современное междуречье рек Имиль (Эмиль) и Кобук (Кумак).

 

2) Ведь не зря же Угедей (Октай) будучи наследником престола Чингизхана имел свой юрт и управлял всей империей сидя именно здесь.

 

3) И ведь не зря юрт сына и наследника престола Угедея, Куюка, был тоже здесь - в земле Кумак, Бери-Манграк, Имиль и Уршаур.

 

Это бред. Мы уже обсуждали этот момент. Речь идет о Монголии.

1. Бред фолька

2. Угедей правил в Монголии и сидел на Орхоне. Об этом черным по белому написано, про при вступлении на престол он свой прежний улус на Эмиле отдал своему сыну Гуюку.

3. Гуюк занял престол  и жил на Орхоне.

Share this post


Link to post
Share on other sites
31 минуту назад, Rust сказал:

Речь идет о Монголии. Угедей правил в Монголии и сидел на Орхоне. Об этом черным по белому написано, про при вступлении на престол он свой прежний улус на Эмиле отдал своему сыну Гуюку. Гуюк занял престол  и жил на Орхоне.

 

В источниках прямо утверждается, что Угедей и Куюк имели юрты на Эмиле, а Угедей еще и ханскую ставку там же. Обсуждали и не раз. Все цитаты и ссылки приводились.

 

31 минуту назад, Rust сказал:

Это бред. 

Бред фолька

 

Это цитаты из источников. От себя я никогда, ничего не привожу. 

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
5 минут назад, АксКерБорж сказал:

В источниках прямо утверждается, что Угедей и Куюк имели юрты на Эмиле, а Угедей еще и ханскую ставку там же. Обсуждали и не раз. Все цитаты и ссылки приводились.

Это ваше очередное наглое вранье. Я даже опрос создавал. Там четко прописано про то, что Угэдэй после инаугурации отдал свой улус сыну Гуюку.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Цитата

После этого каждый оставил свою орду и отправился на курилтай. Из земель кифчакских 479 прибыли сыновья Туши, Хорду 480, Бату 481, Сибакан 482, Тангут 483, Берке 484, Беркечер 485 и /145/ Тога-Темур 486, из Куяса Чагатай, из Эмиля и Кобака - Угэдэй, с Востока их дядя Отегин, Бельгутей-нойон 487, Ельчитей-нойон 488, *Еку и *Есунгей 489, а из других мест-эмиры и нойоны, которые были поставлены повсюду. А что до Улуг-нойона и его младших братьев, то они уже находились в орде Чингисхана. Все вышеназванные люди собрались в области Келурена 490; и когда мир заулыбался, освещаемый солнцем, находящимся в созвездии Овна, и когда подул ветер через глазницы дождевых туч- [123]

Куда прибыл Угэдэй из Эмиля и Кубака? Опять в Эмиль и Кубак? Это просто цирк какой-то.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now

×
×
  • Create New...