Jump to content



Guest Эльтебер

Каракорум

Recommended Posts

13 минут назад, АксКерБорж сказал:

 

Не ври!

Теленгуты никогда не были кочевыми скотоводами. Они изначально и по сей день лесное племя, таежный народ и вовсе не Западная Монголия.

Вот что писал Рашид ад-Дин: "... Их также называют лесным племенем, потому что они обитают по лесам".

 

а ойраты где обитали ? :D

Link to post
Share on other sites
2 минуты назад, ARS сказал:

почему такой забывчитый ? напомню мы разбирались локализации кыргызов  у РАДа 

а теленгиты обитали по ту сторону кыргызов , прочтите РАДа

По ту сторону кыргызов - западней. По эту (восточную) - ойраты и Баргуджин-токум. 

Да, в 7 веке теленгиты бывали на территории Монголии, но у нас ведь речь о 12-13 веках. И РАД описывает это время. 

Link to post
Share on other sites
  • Admin
29 минут назад, АксКерБорж сказал:

Не ври!

Теленгуты никогда не были кочевыми скотоводами. Они изначально и по сей день лесное племя, таежный народ и вовсе не Западная Монголия.

Вот что писал Рашид ад-Дин: "... Их также называют лесным племенем, потому что они обитают по лесам".

Не понимаю вашего возмущения. Он не врет. Предки теленгитов - телеское племя доланьгэ/толанко кочевало в степях:

Цитата

В летописи Танской династии кочевья Уйгуров, Толанко, Xуса, Пугу указаны в бассейне верхнего течения Селенги, по Орхону и Толе, а Дубо указаны к северу от Уйгуров, к востоку от Кыргызов и к югу от небольшого озера, видимо Косогола (Khövsgöl). 

Все таки изначально они были кочевыми скотоводами.

Потапов:

Цитата

В 648 г. Китайские отряды разгромили остатки Сеяньто у Монгольского Алтая. Среди Токуз-Огузов главенствующую роль стали играть Уйгуры. В силу возросшего могущества Танской империи племена Теле (Токуз-Огузов) были вынуждены в 648 г. временно признать власть Китая. Для управления на их территории было учреждено 13 префектур или административных областей и военных губернаторств. Из них шесть: для Уйгуров, Пугу, Доланго (Теленгиты), Баегу, Тунло и Байси были учреждены на территории современной Монгольской Народной Республики. В районе современного Улан-Батора находилась административная область Ян-Жань, близ которой кочевали Теленгиты.

 

Link to post
Share on other sites
1 час назад, Rust сказал:

Не понимаю вашего возмущения. Он не врет. Предки теленгитов - телеское племя доланьгэ/толанко кочевало в степях: Все таки изначально они были кочевыми  скотоводами. Потапов:

 

Тождество "долань-гэ" (多覽葛) или "долань" (多濫), упоминаемых китайцами в 7 веке в связи с тогуз-огузами (уйгурами), с алтайскими лесными таежными теленгутами 13 века под большим вопросом. 

Китайцы упоминают этих "доланьго" как сложившееся сильное государство, способное выставить 10-тысячное войско. 

Нет, это разные народы.

Для членов форумного кружка Тёзковедения пусть они будут тёзками. :)

 

Link to post
Share on other sites
  • Admin
1 час назад, АксКерБорж сказал:

 

Тождество "долань-гэ" (多覽葛) или "долань" (多濫), упоминаемых китайцами в 7 веке в связи с тогуз-огузами (уйгурами), с алтайскими лесными таежными теленгутами 13 века под большим вопросом. 

Китайцы упоминают этих "доланьго" как сложившееся сильное государство, способное выставить 10-тысячное войско. 

Нет, это разные народы.

Для членов форумного кружка Тёзковедения пусть они будут тёзками. :)

 

Это же ежу понятно, что у вас с Зэйком абсолютно все топонимы и этнонимы -  неправильно переведены. Это впрочем одна из черт кружка фольковедов/пишбармаковедов. 

Link to post
Share on other sites
  • Admin

b27sh6JX.jpg?download=1

Речь идет об Орду-Балыке в Монголии.

71DNVyhM.jpg?download=1

Link to post
Share on other sites
18 часов назад, Rust сказал:

Это впрочем одна из черт кружка фольковедов/пишбармаковедов. 

 

Если я вас назову орхоноведом, вы меня не отправите в отпуск? Или поймете шутку? :)

 

Link to post
Share on other sites
8 часов назад, башгирд сказал:

Не смеши -те.:D

интересно . чем же вас расмешил ?

Link to post
Share on other sites
  • Admin
10 часов назад, АксКерБорж сказал:

Если я вас назову орхоноведом, вы меня не отправите в отпуск? Или поймете шутку? :)

Это ваша привычка давать всем клички. Поэтому буду называть вас пишпармаковедом/керейтоведом. Вам же привычно  так переписываться.

Link to post
Share on other sites
14 часов назад, Rust сказал:

Это ваша привычка давать всем клички. Поэтому буду называть вас пишпармаковедом/керейтоведом. Вам же привычно  так переписываться.

 

Так и знал, что не поймете юмора, ув. Рустам.

Я же не до такой степени любитель давать шуточные клички, что осмелюсь замахнуться на самого админа форума? Мне что, в бан захотелось? :)

 

  • Одобряю 1
Link to post
Share on other sites

 

Средневековый персидский толковый словарь "Гийас ал-Лугат":  

"... Каракорум тюркское название города в области Туркестан".

 

Может быть река Орхон течет в Туркестане? :)

 

Link to post
Share on other sites
48 минут назад, АксКерБорж сказал:

 

Средневековый персидский толковый словарь "Гийас ал-Лугат":  

"... Каракорум тюркское название города в области Туркестан".

 

Может быть река Орхон течет в Туркестане? :)

 

Или город - тезка.:az1:

Link to post
Share on other sites
  • Admin
Цитата

Наглядным воплощением смешения культур и народов стал Каракорум — столичный город Монгольской державы. Город стал активно строиться начиная с 1235 г. Столица была разделена на несколько участков.В одной зоне располагались усадьбы аристократии и хаганский дворец,в другой — были расселены чжурчжэньские и китайские ремесленники,третья — была занята мусульманскими купцами. 
В городе существовало не менее четырех рынков, церкви и кумирни различных конфессий. В 1948–1949 гг. там проводил раскопки выдающийся советский археолог С.В. Киселев. 
В конце ХХ в. японские археологи сняли новый более точный план археологического памятника, уточнили территорию заселения вразличные периоды существования города /
Kato Simpei. Ancient City of Karakorum. Beijing, 1997; Shiraishi N. Chingisu-kan no Kōkogaku [Archaeology of Chinggis Khan]. Tokyo, 2001 /.
Начиная с 2000 г. на памятнике ведутся раскопки совместной германо-монгольской экспедицией / Bonn Contributions to Asian Archaeology. Vol 1. Qara Qorum City (Mongolia) I. Bonn, 2002 /.
 
Исследования велись двумя отрядами. Первый отряд под руководством Х.-Г. Хюттеля занимался изучением дворца, раскопанного С.В. Киселевым. Хюттель пришел к выводу, что данное сооружение было храмом, но не дворцом Угедей-хагана. Дворец, по его мнению, должен был располагаться в районе современного монастыря Эрдэни-дзуу. Там при исследовании культурных отложений в районе стены храма были обнаруженыостатки стены средневекового времени / Hüttel H.-G. Der Palast des Ögedei Khan — Die Ausgrabungen des Deutschen Archäologischen Instituts im Palastbezirk von Karakorum // Dschingis Khan und seine Erben: DasWeltreich der Mongolen. München, 2005 /.
Кроме того, неподалеку от раскопок С.В. Киселева были обнаружены гончарные печи.

Второй отряд проводил исследования в районе перекрестка главных улиц. Была уточнена стратиграфия, обнаружены жилища с канами, большое количествосамых разнообразных находок, которые свидетельствовали о смешенииразличных культурных стилей и традиций /
Franken C. Die Bren öfen im Palastbezirk von Karakorum // Ibid/. 
Все эти находки демонстри- ровались на специальной выставке, к которой был выпущен специальный каталог, снабженный статьями специалистов по археологии древней и средневековой Монголии (на выставке были представлены материалы и более раннего времени).
Н.Н. Крадин. Актульаные проблемы истории монгольской империи //

Похоже все археологи, начиная с Киселева и заканчивая японцами и немцами, просто тупят и не ищут Каракорум в Восточном Туркестане. Бедные ученые.

Link to post
Share on other sites
44 минуты назад, Rust сказал:

Похоже все археологи, начиная с Киселева и заканчивая японцами и немцами, просто тупят и не ищут Каракорум в Восточном Туркестане. Бедные ученые.

 

Не знаю как вы, ув. Рустам, но я больше доверяю очевидцам того самого Кара-Корума и автору словаря "Гийас ал-Лугат" в частности, чем современным археологам, которые ищут что-то то на Хэнтэе, то в Иркутской области, то в Ордосе, то на Хангае и никто из них не ищет абсолютно там, где надо искать хотя бы со слов очевидцев 13 века!

 

Link to post
Share on other sites
  • Admin
5 минут назад, АксКерБорж сказал:

Не знаю как вы, ув. Рустам, но я больше доверяю очевидцам того самого Кара-Корума и автору словаря "Гийас ал-Лугат" в частности, чем современным археологам, которые ищут что-то то на Хэнтэе, то в Иркутской области, то в Ордосе, то на Хангае и никто из них не ищет абсолютно там, где надо искать хотя бы со слов очевидцев 13 века!

Очевидец, проживший там несколько месяцев, это Джувейни. Он описывает Каракорум в Монголии. Вы про каких еще очевидцев?

Что там написал автор словаря "Гийас ал-Лугат" про Каракорум? Он был в гостях у Угэдэя?

 

Link to post
Share on other sites
1 час назад, Rust сказал:

Очевидец, проживший там несколько месяцев, это Джувейни. Он описывает Каракорум в Монголии. Вы про каких еще очевидцев?

 

Джувейни настоящий и самый ценный очевидец, но при апелляции к его свидетельствам у вас и у ваших единомышленников идет в ход искаженное отождествление местной реки (рек), название которой вам выгодно читать как Орхон. Но это судя по массе причин не так. Возвращаться к тем спорам нет желания. Ведь вы изложили все свои обоснования, а я свои. И к общему знаменателю мы не пришли и никогда не придем.

 

1 час назад, Rust сказал:

Что там написал автор словаря "Гийас ал-Лугат" про Каракорум? Он был в гостях у Угэдэя?

 

Автор средневекового персидского толкового словаря "Гийас ал-Лугат" написал, что "Каракорум - тюркское название города в области Туркестан".

 

Link to post
Share on other sites
  • Admin
1 час назад, АксКерБорж сказал:

Автор средневекового персидского толкового словаря "Гийас ал-Лугат" написал, что "Каракорум - тюркское название города в области Туркестан".

 

И что с этого? На Эмиле на картах встречался какой-то другой Каракорум. Это разве аргумент?

Link to post
Share on other sites
17 часов назад, Rust сказал:

И что с этого? На Эмиле на картах встречался какой-то другой Каракорум. Это разве аргумент?

 

На Эмиле и была столица - ханская ставка Угедея, которую потом заняли поочередно Куюк и Монке.

Эмиль и есть наверно Туркестан, как вы считаете?

 

Link to post
Share on other sites
  • Admin
7 часов назад, АксКерБорж сказал:

 

На Эмиле и была столица - ханская ставка Угедея, которую потом заняли поочередно Куюк и Монке.

Эмиль и есть наверно Туркестан, как вы считаете?

 

Это бред опровергаемый источниками.

Link to post
Share on other sites
9 минут назад, Rust сказал:

Это бред опровергаемый источниками.

 

Я хорошо знаком с вашей позицией по любым вопросам и спорам, с которой я тоже не согласен.

Извините меня, но я с вашего разрешения продолжу развивать тему и обоснование моей позиции.

 

Link to post
Share on other sites
  • Admin

На Академии запостили хорошую статью про Каракорум. Даю ее во вложении.

Цитата

Хорошим примером в этом отношении является Каракорум, первая столица монгольской мировой империи, которую построил Огедей, третий сын и преемник Чингисхана, расширенная в 1235 году и огороженная стеной (Barkmann 2002; Bemmann et al. 2010). Угэдэй вызвал около 1500 ремесленников из Китая в Каракорум для возведения своей резиденции (Barkmann 2002, p. 10). Его преемник Мункэ каан достраивал дворец изменен с привлечением дополнительных 500 ремесленников, а в 1256 году было завершение строительства Храма Великой ступы (Cleaves, 1952). Большой логистической проблемой в то время было обеспечение города продовольствием из-за быстрого увеличения численности населения. Это было очевидно одним из факторов, который привел к введению полевого орошения в долине Орхона (Barkmann 2002, p. 14), для которого однако пока нет неопровержимых археологических свидетельств

Был обнаружен камень с китайскими надписями:

Цитата

Khodoogiin Perlee сообщил о надписи, найденной в Каракоруме и состоящей из шести китайских иероглифов, которые были вырезаны на обработанном камне. Записана там исключительно дата: 8 день, 7 месяц, 3 года эры Чжиюань. Эта информация соответствует следующим данным: третий год правления Хубилая (1265 г. н. э.) и третий год правления Тогана-Темура (1337 год н. э.). Согласно Perlee этот участок находится на западной, правой стороне реки Орхон. 

Статья затрагивает проблемы строительства Каракорума, точнее процессов использования камней как строительных материалов. В районе Каракорума были обнаружены каменоломни, откуда брался строительный материал. Кроме того были обнаружены специальные печи для обжига черепицы. есть и железоплавильные печи. 

A_stone_quarry_in_the_hinterland_of_Kara.pdf

Link to post
Share on other sites
14 часов назад, Rust сказал:

На Академии запостили хорошую статью про Каракорум. Даю ее во вложении. Был обнаружен камень с китайскими надписями: Статья затрагивает проблемы строительства Каракорума, точнее процессов использования камней как строительных материалов. В районе Каракорума были обнаружены каменоломни, откуда брался строительный материал. Кроме того были обнаружены специальные печи для обжига черепицы. есть и железоплавильные печи. 

 

Очередное повторение старых тезисов, кочующих из книги в книгу, из статьи в статью, от одного историка к другому историку.

Очередное игнорирование массы откровений письменных источников, а по сути игнорирование свидетельств и откровений очевидцев и соврменников татарского Кара-Корума.

 

  • Не согласен! 1
Link to post
Share on other sites

 

Таких важных моментов, которые категорически не стыкуются с существующими тезисами, мной изложено в данной теме порядка 20 - 30.

 

На вскидку лишь один из них.

Курбангали Халид в своих "Пяти историях" ханскую орду Кара-Корум располагал на месте "Горячего озера" и что Кара-Корум потом залило озеро.

 

1) Их "горячих" озер мне лично известно только два - кыргызский Иссык-куль, но он не подходит под локализацию татарского Кара-Корума. 

 

2) И второе озеро это современный Баганор, в который впадает река Урунгу, потому что до недавнего прошлого озеро называлось по-тюркски "Джили-кёль".

Этот примерный район под Кара-Корум рассматривать можно.

Это западная сторона Алтая, где собственно и происходило тогда всё согласно смыслу письменных источников - родина, место рождения Чингизхана, его родной (коренной, старинный) юрт, места его битв с другими соседними татарскими племенами (найманами, меркитами и др.), место родового захоронения Чингизхана с сыновьями и внуками.

 

Поэтому о татарском Кара-Коруме на Орхоне, далеко восточнее Алтая, говорить все таки не приходится как об ошибочной версии локализации.

 

Link to post
Share on other sites
  • Admin
10 минут назад, АксКерБорж сказал:

 

Очередное повторение старых тезисов, кочующих из книги в книгу, из статьи в статью, от одного историка к другому историку.

Очередное игнорирование массы откровений письменных источников, а по сути игнорирование свидетельств и откровений очевидцев и соврменников татарского Кара-Корума.

 

Все историки дураки, при том, что копали город россияне, немцы, монголы, американцы. Куча данных. Однако прав лишь Кайрат, который эмпирическим путем опроверг все это.

Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now




×
×
  • Create New...