Jump to content



Guest Эльтебер

Каракорум

Recommended Posts

8 минут назад, АксКерБорж сказал:

Вы не поняли моих слов. Мракобесие ни в коем случае не ученых, а мракобесие наших 5 - 6 казахских юзеров всегда мечтающих о вечном бане своего земляка и об удалении всех его тем и постов (АКБ имеется в виду -_-). Видите ли мои темы и посты мешают им спокойно жить на свете. ;)

пф -_- какого вы высокого мнения о себе

  • Не согласен! 1
Link to comment
Share on other sites

10 часов назад, АксКерБорж сказал:

Возвращаясь от фантазий к теме. На этот раз чисто логика.

Тогуз-огузский Орда-Балык и особенно татарский Кара-Корум были административными, экономическими и политическими центрами крупнейших мировых империй.

Такие центры не могли обустраиваться у черта на куличках.

Логика здесь проста - испокон веков поочередно контролировавшие Великий торговый путь "Китай - Запад" ("Шелковый") кочевые тюркские народы и племена обитали вдоль этого пути.

Соответственно, по логике событий и явлений центр империи татар (средневековых монголов) должен был быть недалеко от этого пути.

1.jpg

 

В отличие от родового кладбища Чингизхана, его сыновей и внуков, определить точное место Кара-Корума по запискам путешественников трудно, можно вести речь лишь примерно, с помощью упоминаемых в текстах географических ориентирах.

Одно могу сказать с более или менее точностью - со слов Марко Поло Кара-Корум находился:

1) На Алтае;

2) На его западной стороне;

3) В северной части Моголистана- Монголии.

Получается, это примерно район средневекового Беш-Балыка, недалеко от него, севернее современного Урумчи:

2.jpg

  • Не согласен! 1
Link to comment
Share on other sites

14 minutes ago, АксКерБорж said:

 

В отличие от родового кладбища Чингизхана, его сыновей и внуков, определить точное место Кара-Корума по запискам путешественников трудно, можно вести речь лишь примерно, с помощью упоминаемых в текстах географических ориентирах.

Одно могу сказать с более или менее точностью - со слов Марко Поло Кара-Корум находился:

1) На Алтае;

2) На его западной стороне;

3) В северной части Моголистана- Монголии.

Получается примерно это район средневекового Беш-Балыка, недалеко от него), севернее современного Урумчи:

2.jpg

Индивидуум вообще неподвиваем: как я заметил.

И ещё фантазиям обывателей просто нет предела... 

Link to comment
Share on other sites

23 часа назад, Rust сказал:

Так вот про "маленькие халхаские городища" врете именно вы, а не археолог Киселев.

 

Я залил фотографии раскопанных останков якобы тогуз-огузского Орда-Балыка (монг: "Хар-Бухын-Балгас") и якобы татарского Кара-Корума (монг: "Хар-Хорин").

Размеры совсем не впечатляют.

Хотя тот же Марко Поло конкретизирует, что Кара-Корум "в округе три мили".

Марко Поло был итальянцем, а итальянская миля это 7420 м. либо 1852 м.

Считаем.

Если брать за основу первую систему длины, то окружность Кара-Корума составляла около 22 км.!

Если же брать за основу даже вторую систему длины, то окружность Кара-Корума все равно составляла около 6 км.

Такие размеры вполне подходят под центр империи.

А те поселения, что на фотографиях (раскопанные на Орхоне, на Хангае), очень маленькие, максимум 1 км. в окружности, а то и того меньше.

 

Link to comment
Share on other sites

05.04.2020 в 19:22, Rust сказал:

Приведите данные, что РАД и Джувейни утверждали, что это практически один город.

 

06.04.2020 в 10:28, АксКерБорж сказал:

Ок. Поищу упоминание о том, что Угедей построил не новый город Кара-Корум, а отстроил прежний Орду-Балык. Например, как Акмола стала Астаной. :) 

Если найду конечно. 

 

Нашел! И что самое интересное, это цитата из вашего же поста в данной теме за 21.11.2009 г., вы тогда процитировали Джувейни.

А Джувейни мы просто обязаны верить, потому что он долго жил в этом городе, наверно даже успел получить столичную прописку. :)

 

"... Каан приказал построить там город, который был назван Орду-балык, хотя он больше известен как Каракорум".

 

 

Дальше вы уже комментируете слова очевидца сами:

"... Здесь указывается на то, что Каракорум был построен на месте древнего уйгурского города Ордубалыка на берегу реки Орхон, в горах Каракорум."

 

А еще дальше вы и вовсе соглашаетесь, что на самом деле раскопанный на Орхоне "Хар-Хорин" это не Кара-Корум, а всего лишь столица китайской провинции: :o

"... Даже если раскапываемый немецкими археологами город не Кара-Корум а То-Хо-линь, столица провинция Лин-бэй, это не говорит о том, что реальный Кара-Корум находился в ином чем Хангай месте - месте древних тюркских и уйгурских городов/ставок. Итог: возможно предположить, что декларируемый как Каракорум город является То-Хо-линем, значит настоящий Кара-Корум предстоит еще найти - и если следовать сообщениям Рашид ад-Дина и Джувейни - вероятные регионы его нахождения - Большой (Монгольский) Алтай и Хангай".

 

Link to comment
Share on other sites

 

Поэтому все таки разрешите мне огласить свой вопрос повторно.

Почему два новоявленных археологических памятника современной Монголии, "Хар-Бухын-Балгас" и "Хар-Хорин",удалены друг от друга аж на 17 километров!

Хотя очевидцы (Джувейни) утверждали, что это практически один город, который впоследствии заново отстроил Угедей.

У кого какие мысли будут на этот счет?

 

Link to comment
Share on other sites

  • Admin

Раскопки Киселева посмотрите. И все. 25 км - только городище. Все остальное - бред фолька.

Link to comment
Share on other sites

6 часов назад, enhd сказал:

Дорогой Буба-суба, у Вас ход мыслей тоже идет очень прямолинейно и логично как у АКБ -- то есть происхождение монголов очень логично преследуется начиная от Адама, Нуха и далее ...:D.  Просто жжжечь. :asker13mt:

Нет, только от Могул/Мунгл-хана времен жужаней...      :D Если источники об этом говорят... (буквой, а не смыслом) :D

Link to comment
Share on other sites

10 минут назад, Rust сказал:

Раскопки Киселева посмотрите. И все. 25 км - только городище. Все остальное - бред фолька.

 

Зря обзываетесь. Лучше попытайтесь опровергнуть приводимые мной аргументы и факты. 

Вы же сами раньше не верили раскопкам Киселева, вернее отождествлению раскопок с Кара-Корумом. Теперь изменили свои взгляды?

И я хотел бы услышать ответ на поставленный вопрос (про 17 км. отдаленности объектов) в том числе от вас.

 

Link to comment
Share on other sites

  • Admin
15 минут назад, АксКерБорж сказал:

 

Зря обзываетесь. Лучше попытайтесь опровергнуть приводимые мной аргументы и факты. 

Вы же сами раньше не верили раскопкам Киселева, вернее отождествлению раскопок с Кара-Корумом. Теперь изменили свои взгляды?

И я хотел бы услышать ответ на поставленный вопрос (про 17 км. отдаленности объектов) в том числе от вас.

 

Какие факты опровергать? Фактов нет, одна и та же пластинка про реки, текущие на запад и т.д. И что такого, что построили в 17 км? Что это доказывает, что ЧХ - тюрк? Там в Монголии нашли даже надписи уйгурских каганов, которые пишут что ЗДЕСЬ построили свою орду, но нет, оказывается они жили в ВТ и в Монголию ускакивали, чтобы похоронить своих каганов и поставить стелы с надписями.

Я умываю руки. Доказывать вам что-то БЕСПОЛЕЗНО. Потому-что мои упования на ваш разум - оказались пшиком.

На основе каких-то намеков или попыток несуразностей вроде рек, текущих на восток, в источнике, в котором кстати упоминаются чудовища и т.д. делаются такие выводы - это на самом деле просто бред оголтелого фолька.

Что-то писать - БЕСПОЛЕЗНО.

Предложу Вам создать свой тюркский/керейский форум и там транслировать свои небылицы про кереев Ван-хана и Чингиз-хана. Возьмите с собой еще Зэйка, там вдвоем и напишите новую историю для потомков.

Надеюсь здесь ваших гениальных гипотез больше не увижу. 

  • Like 1
  • Одобряю 2
  • Не согласен! 1
Link to comment
Share on other sites

42 минуты назад, АксКерБорж сказал:

 

Я залил фотографии раскопанных останков якобы тогуз-огузского Орда-Балыка (монг: "Хар-Бухын-Балгас") и якобы татарского Кара-Корума (монг: "Хар-Хорин").

Размеры совсем не впечатляют.

Хотя тот же Марко Поло конкретизирует, что Кара-Корум "в округе три мили".

Марко Поло был итальянцем, а итальянская миля это 7420 м. либо 1852 м.

Считаем.

Если брать за основу первую систему длины, то окружность Кара-Корума составляла около 22 км.!

Если же брать за основу даже вторую систему длины, то окружность Кара-Корума все равно составляла около 6 км.

Такие размеры вполне подходят под центр империи.

А те поселения, что на фотографиях (раскопанные на Орхоне, на Хангае), очень маленькие, максимум 1 км. в окружности, а то и того меньше.

 

Ага, и территория Москвы ограничивается Кремлевской стеной...  

Сухопутная миля - это единица расстояния, которая, в переводе на метрические систему, равняется 1609,34 метрам. Подавляющее большинство современных стран давно перешли на метрическую систему, где понятие "миля" отсутствует вовсе. Однако в США такая система до сих пор не признана, отчего любое расстояние там измеряется в милях, а скорость - в милях в час.

Родиной сухопутной мили является Древний Рим, где за одну милю было принято расстояние, равное тысяче двойных шагов римского солдата на марше. Тогда эта величина равнялась 1475 метрам. С течением времени это значение преобразовалось в привычные нам 1609 с лишним метров. 

Римская миля 1475 м, американская 1609 м. Морская 1852 м. Про итальянскую - не слышал. 

Если окружность 3 мили, то диаметр около мили. Полтора км. От края до края. Немного. С учетом пригорода. 

  • Like 1
Link to comment
Share on other sites

15 минут назад, Rust сказал:

 

Что-то писать - БЕСПОЛЕЗНО.

Предложу Вам создать свой тюркский/керейский форум и там транслировать свои небылицы про кереев Ван-хана и Чингиз-хана. Возьмите с собой еще Зэйка, там вдвоем и напишите новую историю для потомков.

Надеюсь здесь ваших гениальных гипотез больше не увижу. 

Почему вы меня постоянно упоминаете ? 

Я разве локализую Каракорум западнее Алтая и спорю с вами по миллиметрам с линейкой в руке? 

Мне вообще по барабану, западнее или восточнее Алтая он находился.

Я считаю, что средневековый  Каракорум еще не нашли. Возможно и не найдут. 

Link to comment
Share on other sites

  • Admin
1 минуту назад, Zake сказал:

Почему вы меня постоянно упоминаете ? 

Я разве локализую Каракорум западнее Алтая и спорю с вами по миллиметрам с линейкой в руке? 

Мне вообще по барабану, западнее или восточнее Алтая он находился.

Я считаю, что средневековый  Каракорум еще не нашли. Возможно и не найдут. 

Ага, еще не нашли. И ЧХ жил на Тарбагатае или в Семиречье? Вы вместе с АКБ создали свою фейковую историческую реальность. Так что не надо выставлять себя агнцем.

Link to comment
Share on other sites

1 минуту назад, Rust сказал:

Ага, еще не нашли. И ЧХ жил на Тарбагатае или в Семиречье? Вы вместе с АКБ создали свою фейковую историческую реальность. Так что не надо выставлять себя агнцем.

Врать не надо про семиречье.

Я такое никогда не писал. 

Link to comment
Share on other sites

20 часов назад, Rust сказал:

Ага, еще не нашли. И ЧХ жил на Тарбагатае или в Семиречье? Вы вместе с АКБ создали свою фейковую историческую реальность. Так что не надо выставлять себя агнцем.

Надо быть слишком смелым чтобы твердить про Семиречье как родина самого Чх. СЕмиречье было ведь было под влиянием каракитаев.

Link to comment
Share on other sites

20 часов назад, Rust сказал:

Расскажи это Кораласу и уточни как предки монголов переплывали Балхаш.

Юзеру Кораласу писал уже что жаркент и Семиречье не пойдут как родина самого Чх. Это была зоной влияния каракитаев.

А племена Чх были под зоной влияния Цзинь.  Значит находились восточнее.  Теперь вопрос насколько восточнее .  

Link to comment
Share on other sites

5 часов назад, АксКерБорж сказал:

Не забывайте, что в истории было 2 Монголии, на западе Алтая - Моголистан и на востоке - Монголия-Халха (разные их окончания пусть вас и никого не смущают, это одно название в разных огласовках). 

Поэтому какой путь в какую Монголию описывали путешественники вопрос. Я считаю, что к западно-алтайскому.

Моголистан Тимура когда возник? До или после путешественников? Об этом не думали? Вообще-то для Вас ошибка в век - мелочь, не заслуживающая внимания. 

6 часов назад, АксКерБорж сказал:

В записках путешественников нет ни слова про кромку пустыни Гоби, про Иртыш и про Алтай на всем его протяжении, даже про его южную часть. 

Поэтому ваша версия не стыкуется с источниками.

А про то как Гуюк кочевал на том берегу Иртыша не входит в "смысл" источника? Это только текст? И потом "наш путь на восток" - по смыслу на юг, в сторону Урумчи? Тогда стоило ли огибать Алаколь с востока и двигаться на север в сторону гор?

А кто заметит Гоби в конце зимы? Или там круглый год жара? 

6 часов назад, АксКерБорж сказал:

Ну это вообще полный отпад. Даже комментировать не хочу.

Потому что подтверждения вашему объяснению нет ни в одном из источников.

Рубрук это пишет ДО того, как двор хана повернул на север (или только повернул), то есть где-то в районе Гобийского Алтая. То есть только вступив в пределы современной Монголии. А дальше не до дороги и пейзажа было. 

Link to comment
Share on other sites

10 часов назад, АксКерБорж сказал:

Марко Поло был итальянцем, а итальянская миля это 7420 м. либо 1852 м

Я не итальянец. но умею читать по-русски и пользоваться компом... если не брать за основу британскую милю (МП - итальянец), морскую (он по суше путешествовал) или римскую (древние римляне уже умерли), то читаем:

1 миля = 1609.344 метр https://www.translatorscafe.com/unit-converter/ru-RU/length/33-7/

Если умножить на 3, то получается 1609,3 * 3=4827,9 (м)

Это меньше часа спокойной ходьбы. Для древнего города с окраинами - вполне может быть. Окраины, скорее всего, были юрточные. Наверняка, еще и застава была.

 

Link to comment
Share on other sites

16 часов назад, АксКерБорж сказал:

было 2 Монголии

Пять!!!

Кто даст больше?:)

На север пойдешь - Монголия,

На юг - опять Монголия,

На восток - еще раз Монголия....

Link to comment
Share on other sites

10 часов назад, Карай сказал:

Пять!!! Кто даст больше?:) На север пойдешь - Монголия, На юг - опять Монголия, На восток - еще раз Монголия....

 

Ваш пост от невежества в данном вопросе, поэтому, извините, комментировать не буду и минусовать не буду тоже.

 

Link to comment
Share on other sites

11 часов назад, Карай сказал:

Я не итальянец

 

Вы мужчина?

 

21 час назад, buba-suba сказал:

Сухопутная миля - это единица расстояния, которая, в переводе на метрические систему, равняется 1609,34 метрам.

 

11 часов назад, Карай сказал:

1 миля = 1609.344 метр 

 

Ясный пень у вас Бубой глубоко субъективная цель максимально приуменьшить размеры средневекового татарского Кара-Корума, чтобы подогнать его под раскопанное очень маленькое поселение на Орхоне.

Вот линк: https://ru.wikipedia.org/wiki/Миля

где итальянская сухопутная миля = 1/15° экватора = 7420 м. А это 22 км. в окружности. Впечатляет для 13 века? Да, подходит. ;)

 

Link to comment
Share on other sites

Очень жаль, что уменьшители средневековой итальянской мили не отреагировали на пост/вопрос недели, ухватившись за мелкие детали! 

 

Почему два новоявленных археологических памятника современной Монголии, "Хар-Бухын-Балгас" и "Хар-Хорин", удалены друг от друга аж на 17 километров!

Хотя очевидцы (Джувейни, цитата выше) утверждали, что это практически один город, который впоследствии заново отстроил Угедей.

У кого какие мысли будут на этот счет?

 

Link to comment
Share on other sites

3 часа назад, АксКерБорж сказал:

где итальянская сухопутная миля = 1/15° экватора = 7420 м. А это 22 км. в окружности. Впечатляет для 13 века? Да, подходит. ;)

Около 7 км в поперечнике, с учетом "неплотной застройки" юртами,  - вполне тянет на столицу. 

Но меньше Сарая Бату 

Link to comment
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now


×
×
  • Create New...