Jump to content



Guest Эльтебер

Каракорум

Recommended Posts

16.01.2020 в 20:09, Коралас сказал:

Освежите память пжлста.

Надеюсь, освежил Вашу память? :P

Share this post


Link to post
Share on other sites
1 час назад, Таймас сказал:

Буир-Наур, Иншань и т.д. всё это несколько позже, когда они состояли в войсках дю.

Средневековые татары изначально родом из Западного края и  упоминаются китайцами в связке с средневековыми уйгурами. Это касается и принятия послов, мобилизации войск и т.д. Например читайте сведения сунского посла Ван Янь Дэ о татарах, когда он посещал Гаочан (Синьцзян).

Плюс степи татар Кашгари  и кимакский (татарский) каганат Гардизи это грубо казахско-китайское пограничье - СУАР. 

Первый (китайский!) источник, где упоминаются средн. татары это собственно 842 год, когда кыргызы захватили уйгурские владения в Синьцзяне (Аньси, Бешбалык и т.д.).

Сыма Гуан.

Цзюань 246

Зимой, в десятой луне [2-го года девиза правления Хуй-чан] - (6 ноября -5 декабря 842)

... Киргизы прислали полководца (цзянцзюнь) Табу Хэцзу соотоварищи, которые прибыли в военный округ Тяньдэцзюнь и сообщили: «Ранее направляли Дулюй Шихэ сотоварищи преподнести [императорскому двору] принцессу и вернуть ее [династии] Великая Тан. До настоящего времени не слышали никаких известий и не знаем добрались ли [они] или были перехвачены изменниками. Теперь послали в поход войска разыскивать [их] — зима идет на [эти] земли и обязательно надо [успеть] достичь этой цели [поисков]». Еще [киргизские послы] сообщили: «Собираемся переселяться и занять [земли на] реке Хэло, поселившись в прежней стране уйгуров. Уже присоединили и завладели Аньси, Бэйтином и татарами   с прочими [племенами] — всего пятью племенами"

МЭН-ДА БЭЙ-ЛУ

/л.1а/ ОСНОВАНИЕ ГОСУДАРСТВА

Земли, на которых впервые возвысились татары 1, 2, расположены к северо-западу от [земель] киданей.

2. Татары — в заглавии рассматриваемого сочинения названы мэн-да. Мэн-да — сокращение от двух этнонимов: мэн-гу (mong?o[l] и да-да (tata[r]). 

Фактически в названии источника написано "МОНГОЛО-ТАТАРЫ". Этим указывается близость народов мэн-гу и да-да. Такого не было бы, если монголы и татары сильно отличались бы друг от друга, хотя бы языком. Вспомним про двойняшек Татар и Могул - косвенное подтверждение налицо.    

Название “монгол” впервые в китайских источниках встречается в Цзю Тан шу (“Старая история [династии] Тан”, составлена в 945 г.) в форме “мэн-у ши-вэй” (“монголы-шивэйцы”) (Цзю Тан шу, гл. 199(2), л. 10a). В Синь Тан шу (“Новая история [династии] Тан”, составлена в 1045 — 1060 гг.) этот этноним передан через “мэн-ва бу” (“племя мэн-ва”) (Синь Тан шу, гл. 219, л. 7a). См. также: P. Pelliot, A propos des Comans, стр. 146, прим. 1, и Хэй-да ши-люе, л. 1a, прим. Ван Го-вэя. В Цзю Тан шу и Синь Тан шу соответственно мэн-у и мэн-ва указаны среди племен ши-вэй. Переводы из этих источников см.: P. Ratchnevsky, Les Che-wei etaient ils des Mongols?, — “Melanges de Sinologie”, I, Extrait, Paris, 1966, стр. 235 — 237, 237 — 238 (упоминания о мэн-у и мэн-ва на стр. 237, 238). По мнению П. Пельо и П. Рачневского, чтение “мэн-ва” появилось в результате графической ошибки при написании знаков “мэн-у” 

мэн-у”  --- “мэн-ва” ---  Мэн-гу   .   Изменение написания с  -У, на  -ВА могло быть вызвано какими-то нюансами, не отмеченными летописцами. -ГУ появилось как объяснение  “Возвратили старое”  название. 

 Племенное название “татары”, как следует из переведенного ниже примечания Ван Го-вэя (Мэн-да бэй-лу, лл. 1a — б), по-китайски транскрибировалось еще как да-да и та-тань. Из многих транскрипций здесь можно указать также на да-да и да-дань (P. Pelliot, A propos des Comans, стр. 143, прим. І, стр. 147 — 148, прим. 1). Слово “татары” впервые встречается в орхонской надписи Кюль-тегина 731 — 732 гг 

Надо отметить, что татары, упоминаемые в орхонской надписи, а также те, о которых сообщается в ТИМ, Шэн-у цинь-чжэн Лу, Юань ши и у Рашид ад-Дина, являются конкретными татарскими племенами. Китайцы, которые столкнулись с некоторыми из этих племен, распространили их название на все монгольские и даже немонгольские племена, обитавшие на территории современной Внешней и Внутренней Монголии и Западной и Южной Маньчжурии. 

 

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Итак  заспамили весь форум текстами Абулгази.  Теперь видимо очередь Мен да Бей лу.

Share this post


Link to post
Share on other sites
2 часа назад, buba-suba сказал:

Фактически в названии источника написано "МОНГОЛО-ТАТАРЫ". Этим указывается близость народов мэн-гу и да-да. Такого не было бы, если монголы и татары сильно отличались бы друг от друга, хотя бы языком. Вспомним про двойняшек Татар и Могул - косвенное подтверждение налицо.    

Язык тут ни при чем. Китайцы стали  называть "мен-да"  татар, потому что они [татары] стали именоваться  "Великим Монгольским государством".

Про Татар-хана и Мунгл-хана Улугбека, Абулгази, Бен Вали и т.д. я уже вам обьяснял. 

Share this post


Link to post
Share on other sites
16.01.2020 в 20:10, Коралас сказал:

Разумеется есть. Имено с Джунгарского Алатау текут   около 10 рек. Они описаны у РАД. Почти все они впадают  в реку Или ( Нән)  по китайский Лунь. Как вы поняли Лунь по китайский -Дракон, а на тюркском  Ұлы (Іле) и  Нән ( в ССМ Онон)   тоже означают Дракон.  Есть одна река которая течет вспять от реки Онон, который и назван  РАД Ононкеруле т.е. текущий обратно от Онона. Есть такая река в Джунгарском Алатау.   Это Терисаккан т.к. текущий в другую сторону от реки Или.  В ССМ и РАД  узнаем, что ЧХ родился н в ущелье недалеко от р. Ононкеруле,  внимание не на берегах Орхона и Хэрлэна, которые на приличном расстоянии друг от друга, а Ононкеруле т.е. название реки, а не двух рек. Никто  не говорит, что родился  между двух рек, например между Волгой и Доном, или между Янцзы и Хуанхе. Рождаются на берегах только одной реки. В данном случае ЧХ родился  в ущелье с родником впадающем в  р. Ононкеруле. Таким образом нынешний Терисакаан и есть Ононкеруле.  Люди, когда изучают историю не включают логику. Например, когда я  читаю исторические труды, то я делаю рекогнисцировку описанных событий на названной местности и по карте. Обычно  на карте гладко, а на месте овраги. Все знают про поле Куликово и битву, а на карте или местности  не находят. А в  учебниках  существует!. Вот так и здесь. Изучая  ССМ я заметил, что  описываеимые там события  происходят таким образом как будто нет   неприступных Алтайских гор и  пости непроходимые  пески Гоби.  Хотя между  описываемыеми событиями должны быть эти преграды. Например  ЧХ и кереи разбивают  меркитов  вроде в районе р.Онон, а потом их  догоняют  и добивает на р.Иртыш через два-три  дня.  А теперь посчитайте  растояние  от р.Онон в Восточной Монголии до р.Иртыш на западе Алтая. Посмотрите на карту.  Свыше полтора-два тысяч км. Как можно за два-три  дня   огромному войску добратся туда. Напрямую не перейдешь через Алтай.  А вот если посчитать, что Онон это Или, то можно оттуда за два дня добратся до верховья Иртыша любому войску.  Вообще то надо подробно с карандашом и картой в руке надо  изучить ССМ, а не просто читать как  некий эпос. Там очекнь подробно указаны места и часто упоминаются  название местностей  Семиречья и СУАР.  Например р. Толы это река Бура Толы в СУАР,  там описывается и река Кызыл и озеро Бакалы, которые находятся  в СУАР.  Посмотри на карту и ты увидишь, что СУАР разделяет с Монголией  пустыня Гоби и Алтайские горы.     Ну не могут герои  ССМ  перепрыгивать  эти препятствия, либо они жили и творили в СУАР и Семиречье. Тогда все становится понятным. Например, китайцы пишут, что предки ЧХ относились к черным татарам и не просто татарам, а особой группе шато.  А нам известно, что Шато жили в Семиречье по тем же сведениям китайцев.

Логика логикой, но пока в вашей гипотезе  не идентифициованы  все эти реки, топонимы, всё это остается лишь очень  общими (поверхностными ) ориентирами. 

Где вы размещаете (гипотетически) Баргуджин-Токум, Бурхан-Калдун?

Что вы понимаете под Хитаем у Рашид ад Дина? Каковы его границы?

Share this post


Link to post
Share on other sites
3 hours ago, Таймас said:

Буир-Наур, Иншань и т.д. всё это несколько позже, когда они состояли в войсках дю.

Средневековые татары изначально родом из Западного края и  упоминаются китайцами в связке с средневековыми уйгурами. Это касается и принятия послов, мобилизации войск и т.д. Например читайте сведения сунского посла Ван Янь Дэ о татарах, когда он посещал Гаочан (Синьцзян).

Плюс степи татар Кашгари  и кимакский (татарский) каганат Гардизи это грубо казахско-китайское пограничье - СУАР. 

Первый (китайский!) источник, где упоминаются средн. татары это собственно 842 год, когда кыргызы захватили уйгурские владения в Синьцзяне (Аньси, Бешбалык и т.д.).

Сыма Гуан.

Цзюань 246

Зимой, в десятой луне [2-го года девиза правления Хуй-чан] - (6 ноября -5 декабря 842)

... Киргизы прислали полководца (цзянцзюнь) Табу Хэцзу соотоварищи, которые прибыли в военный округ Тяньдэцзюнь и сообщили: «Ранее направляли Дулюй Шихэ сотоварищи преподнести [императорскому двору] принцессу и вернуть ее [династии] Великая Тан. До настоящего времени не слышали никаких известий и не знаем добрались ли [они] или были перехвачены изменниками. Теперь послали в поход войска разыскивать [их] — зима идет на [эти] земли и обязательно надо [успеть] достичь этой цели [поисков]». Еще [киргизские послы] сообщили: «Собираемся переселяться и занять [земли на] реке Хэло, поселившись в прежней стране уйгуров. Уже присоединили и завладели Аньси, Бэйтином и татарами   с прочими [племенами] — всего пятью племенами"

Нельзя бессовестно врать и сочинять были по своему усмотрению.:lol:

large.1024px-Gansu_in_China_svg.png.e2d8

Здесь показано где находится Бишбалык (Бэйтинг), Аньси (север современной провинции Ганьсу (красным выделена)) и татары.

После войны с енисейскими киргизами уйгуры уходили в основном в три направления Бишбалык и Аньси где образовали свое Уйгурское государство, в Ордос и блеже к ханьцам (их с одной стороны нападали ханьцы и истребили, о ещё их частей киргизы тоже уничтожили), и в сторону татаров к реке Амур (туда тоже нападали киргизы и их вместе с татарами завоевали, в источниках говорится что уйгуров истребили как глваного врага).

  • Одобряю 1
  • Не согласен! 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
11 минут назад, enhd сказал:

Нельзя бессовестно врать и сочинять были по своему усмотрению.:lol:

large.1024px-Gansu_in_China_svg.png.e2d8

Здесь показано где находится Бишбалык (Бэйтинг), Аньси (север современной провинции Ганьсу (красным выделена)) и татары.

После войны с енисейскими киргизами уйгуры уходили в основном в три направления Бишбалык и Аньси где образовали свое Уйгурское государство, в Ордос и блеже к ханьцам (их с одной стороны нападали ханьцы и истребили, о ещё их частей киргизы тоже уничтожили), и в сторону татаров к реке Амур (туда тоже нападали киргизы и их вместе с татарами завоевали, в источниках говорится что уйгуров истребили как глваного врага).

К чему ваши самопальные карты?

В 842 году татаров находим не на Амуре, а в Синьцзяне. 

Давайте работать с источниками. Без отсебятины. 

Share this post


Link to post
Share on other sites
50 minutes ago, Таймас said:

К чему ваши самопальные карты?

В 842 году татаров находим не на Амуре, а в Синьцзяне. 

Давайте работать с источниками. Без отсебятины. 

:lol:

Хе, хе...  Исторические карты составляются основываясь на источники и другие факты, а не самопально. Эта карта как раз показывает факту из источников!

А дайте свою самопальную карту из вашего отсебятины.  Интересно было бы узнать чё вы выдумали просто взяв из потолка. :D

И советую вам работать с источниками и анализировать прочитавшего, а не браваду современных казахских фольк-"математико-физико-юридико"-хисториков. лелеять всюду. :P

Share this post


Link to post
Share on other sites
1 минуту назад, enhd сказал:

:lol:

Хе, хе...  Исторические карты составляются основываясь на источники и другие факты, а не самопально. Эта карта как раз показывает факту из источников!

А дайте свою самопальную карту из вашего отсебятины.  Интересно было бы узнать чё вы выдумали просто взяв из потолка. :D

И советую вам работать с источниками и анализировать прочитавшего, а не браваду современных казахских фольк-"математико-физико-юридико"-хисториков. лелеять всюду. :P

Давайте по делу.  Если есть источники, то давайте обсуждать. 

Share this post


Link to post
Share on other sites
17 minutes ago, Таймас said:

Давайте по делу.  Если есть источники, то давайте обсуждать. 

Хорошо, из вашего постинга внизу цитированном:

Quote

Сыма Гуан.

Цзюань 246

Зимой, в десятой луне [2-го года девиза правления Хуй-чан] - (6 ноября -5 декабря 842)

... Киргизы прислали полководца (цзянцзюнь) Табу Хэцзу соотоварищи, которые прибыли в военный округ Тяньдэцзюнь и сообщили: «Ранее направляли Дулюй Шихэ сотоварищи преподнести [императорскому двору] принцессу и вернуть ее [династии] Великая Тан. До настоящего времени не слышали никаких известий и не знаем добрались ли [они] или были перехвачены изменниками. Теперь послали в поход войска разыскивать [их] — зима идет на [эти] земли и обязательно надо [успеть] достичь этой цели [поисков]». Еще [киргизские послы] сообщили: «Собираемся переселяться и занять [земли на] реке Хэло, поселившись в прежней стране уйгуров. Уже присоединили и завладели Аньси, Бэйтином и татарами   с прочими [племенами] — всего пятью племенами"

Я на карте показал где находились  Аньси, Бэйтином и татары и куда три большие группы уйгуров убежали/переселились.

И сейчас Вы отрицайте данных на этой карте, и докажите свою точку зрения: И полностью отрицайте что "татар"-ы на северо-востоке ханьцев не жили и не существовали.

 

И ещё, читайте рунические памятниъ Кюльтегина, Тоньюкука и пр. где говорится на какую сторону завоевали против татаров и т.п, т.д.

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

На стелле Бильгэ кагану написано:

Quote

yoγučï : sïγïtčï : öŋre : kün : toγusïqda : Böküli : Čölüg el : Tabγač : Tüpüt : Apar Purum : (Q)ïrqïz : ÜčQurïqan : OtuzTatar : Qïtaň : Tatabï : bunča : budun : kelipen : sïγïtamïs : yoγulamïs : antïγ : külüg : qaγan ermis : (anta kisre : inisi : ) qaγan : ( bolmis erinč : )oγulï atï : qaγan : bolmis erinč : (anta kisre : inisi : ečisin teg : )

Перевод:

На похороны пришли послы от Боклий Чолли, Табгач-Китая, Тибета, Аваров, Рима, Киргизов, Уч-Курыканов, Отуз (Тридцати)-Татаров, Киданей, Татабов, столь много народу пришли оплакивать великого кагана. Столь славен был он каган! За ним стал его младший брат каганом. За ним стал каганом сын. Тогда младший брат не был ...

Учёные историки "Отуз (Тридцати)-Татаров, Киданей, Татабов" -ов считают монголо-язычными и распологают восточнее монголии.

И ещё татаби-кумоси являются предками кимак-ов (кумоси --> кимак) на западе. 

И род "татар" и ещё некоторые в составе Кимакского каганата являются монголами-татарами-татаби из региона востока нынешней Монголии.

Share this post


Link to post
Share on other sites
14 минут назад, enhd сказал:

На стелле Бильгэ кагану написано:

Учёные историки "Отуз (Тридцати)-Татаров, Киданей, Татабов" -ов считают монголо-язычными и распологают восточнее монголии.

И ещё татаби-кумоси являются предками кимак-ов (кумоси --> кимак) на западе. 

И род "татар" и ещё некоторые в составе Кимакского каганата являются монголами-татарами-татаби из региона востока нынешней Монголии.

Это не так. Можно в другой (соответствующей) теме обсудить подробно. 

Share this post


Link to post
Share on other sites
17.01.2020 в 00:14, Steppe Man сказал:

В Шинэ Юань улсын түүх -буряты и ойраты есть белые татары.

 

В разных источниках по разному, возможно этим монголы подтверждают что буряты - не монголы. Как и РАД. Только мы баргуты, а не татары. А хори - осколок обров (аваров) из жужаней если смотреть по У.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Зэйк либо совсем заврался, либо у него реально IQ как у шимпанзе 

:D

18.01.2020 в 09:17, Таймас сказал:

Буир-Наур, Иншань и т.д. всё это несколько позже, когда они состояли в войсках дю.

Средневековые татары изначально родом из Западного края и  упоминаются китайцами в связке с средневековыми уйгурами

Апофеоз казахского фольк Хистори. Читаю книгу - вижу фигу.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Только что, Таймас сказал:

Что за истерика? ПМС?

Процитирую на всякий случай, а то шим любитель исправлять посты. 

Share this post


Link to post
Share on other sites
36 минут назад, Uighur сказал:

Процитирую на всякий случай, а то шим любитель исправлять посты. 

 

52 минуты назад, Uighur сказал:

Зэйк либо совсем заврался, либо у него реально IQ как у шимпанзе 

:D

Апофеоз казахского фольк Хистори. Читаю книгу - вижу фигу.

Ты в очередной раз вступил в дискуссию и в очередной раз сорвался. 

Подозреваю, что ты и в жизни такой же непутевый, половинчатый. 

  • Одобряю 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
39 минут назад, Таймас сказал:

Ты в очередной раз вступил в дискуссию и в очередной раз сорвался. 

:lol:

Share this post


Link to post
Share on other sites

Юзер Уйгур идет в отпуск на месяц за шимпанзе.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Юзер АКБ постоянно доказывает, что территории современной Монголии не входили в транспортную сеть Великого шелкового пути. Однако есть данные, которые опровергают это утверждение:

Цитата
Цитата

Основная ветвь Великого шелкового пути на маршруте от Семиречья и Джунгарии до Китая пролегала теперь через монгольские степи. Эта дорога в танское время получила название «уйгурского пути» (хуэйху лу). «Уйгурский путь» шел от озера Бэйтин к оз. Баркуль и далее на северо-восток к Хар-балгасу. От столицы Уйгурского каганата дорога поворачивала на юго-восток, проходила через пустыню Гоби и далее через Ордос и северную излучину Хуанхэ путешественники попадали в Чанъань. У уйгуров этот отрезок пути получил название «дороги кагана Цаньтяня». По ней в Китай доставляли дань и шкуры соболей в качестве «податей» народы севера. По «дороге кагана Цаньтяня» в VIII – первой по-ловине IX в. велась активная торговля шелком и лошадьми. Существовал еще альтернативный, южный вариант «уйгурской дороги»: из Бейтина путь пролегал через Тунчэн (Эдзина, Хара-Хото) и Ордос в Центральный Китай (Лубо-Лесниченко Е.И., 1988, с. 380).

 

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

 

content_photo?id=1108&mode=resize&size=1

content_photo?id=1109&mode=resize&size=1

 

Представлены результаты исследований, проведенных за последние 22 года

 

p1cn1br3s11drrrqqqg81krl82g1.jpg
Улаанбаатар /МОНЦАМЭ/ Сегодня, 10 сентября в выставочном зале Национального исторического музея открылась выставка «Культурные и религиозные отношения степных народов и письменные памятники: результаты 22-летних исследований монголо-японского совместного проекта «Бичээс» (русс. Написания)».
 
На территории Монголии хранится множество древних письменных памятников, написанных на монгольском, тюркском, уйгурском, киданьском, китайском, персидском, арабском, согдийском и других языках. Среди них встречаются надписи на камнях и скалах, стелы и берестяные книги.
mo2018091005005.jpg.jpg
mo2018091005011.jpg.jpgКоманда монгольских и японских ученых совместного проекта «Бичээс» с 1994 года проводят в Монголии исследовательские работы, и за это время изучили более 20 памятников и стел, расположенных вблизи города Хархорум и монастыря Эрдэнэзуу, которые помогли углубить исторические исследования азиатских, европейских и арабских стран XIII-XIV веков.

По результатам этих работ команда проекта опубликовала 6 книг о письменных памятниках Монголии, написанных на разных языках. Одним из уникальных памятников является каменная черепаха, на спине которого установлена стела с указом Чингис хаана о создании города Каракорум.
mo2018091005015.jpg%282%29.jpg
mo2018091005026.jpg.jpgВ горах Хурэн хайрхан аймака Дундговь была обнаружена каменная  надпись, которая относится к 89 году нашей эры. Она является одной из самых древних письменных памятников кочевых народов. Кроме этого, на руйнах Харбух были найдены более 100 берестяных книг, относящихся к концу XVI и начале XVII веков.

Способ создания берестяных книг является одной из традиционных технологий книгопечати монголов. Также в сомоне Шарга аймака Говь-Алтай команда исследователей обнаружила руйны Чингай, что являлось опорным пунктом армии Монгольской империи в Средней Азии и Ближнем Востоке.
mo2018091005022.jpg%281%29.jpg
mo2018091005020.jpg.jpgВыставка продолжится до 15 сентября. 

 

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
16.01.2020 в 15:49, buba-suba сказал:

Орхон - приток Селенги.

 

Я просто поражаюсь! Зачем на историческом форуме аргументировать не текстами источников, а субъективными дописками комментаторов внизу текстов?!  

Если все же вам очень сильно хочется сослаться на них, то так и пишите, мол такой-то комментатор или переводчик летописи считает, что неизвестная средневековая татарская река в Могулистане-Уйгуристане с оригинальным тюркским названием "Он-Уркун" (Десятиречье) это современная река Монголии Орхон.

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
17.01.2020 в 18:05, buba-suba сказал:

Монголы в то время были в Эргунэ-кун.

 

Вы хоть знаете где этот Эргене-кон, чтобы так уверенно отсылать к нему?

Хотя это собственно просто красивая легенда про уход части огузов на Эргене-кон.

К тому же известная казахам прошлого и совершенно не известная халха-монголам, калмыкам, бурятам и другим монголоязычным народам.

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
18.01.2020 в 12:26, Таймас сказал:

Логика логикой, но пока в вашей гипотезе  не идентифициованы  все эти реки, топонимы, всё это остается лишь очень  общими (поверхностными ) ориентирами. 

 

При большом моем уважении к Кораласу, я не согласен с его взглядами и географическими локализациями. Если я не ошибаюсь, ув. Коралас повторяет локализацию китайского казаха Тыныбайына. С которым я не согласен.

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now

×
×
  • Create New...