Jump to content



Guest Эльтебер

Каракорум

Recommended Posts

4 hours ago, buba-suba said:

 Белые татары - тюрки - онгуты - их назвали особый род шато. Особые - оседлые. А те, из семиречья, приходили в гости к онгутам.

А ЧХ - из черных татар.

В Шинэ Юань улсын түүх -буряты и ойраты есть белые татары.

Quote

"Шинэ Юань улсын түүх"-д,     Татар, Ойрад, Бүргүд, Буриад нар цөм "Цагаан Татар" мөн гэж бичсэн байна.

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
48 минут назад, Steppe Man сказал:

В Шинэ Юань улсын түүх -буряты и ойраты есть белые татары.

 

В том то и дело что шинэ( новая история), за братьев бурятов не скажу, но мы ойраты точно к татарам никаким боком. Шинэ - прям по калмыцки произношение :)

Share this post


Link to post
Share on other sites
21 час назад, Коралас сказал:

вы лучше перечитайте, я не знаю Мэн да бейлу или еще что-то. Освежите память пжлста. Китайцы знали онгутов и не могли спутать с шато. 

Знали как белых татар. Про них (белых) татар и сказали - особый род шато. В какой-то теме рассматривали этот вопрос, там выяснили: онгуты - особый род шато. Не спутали, установили близость онгутов и шатосцев. 

Share this post


Link to post
Share on other sites
22 часа назад, Коралас сказал:

1. Вы лучше перечитайте, я не знаю Мэн да бейлу или еще что-то. Освежите память пжлста.

2.китайцы знали онгутов и не могли спутать с шато. 

1. Не только Мен да Бей лу.  Другие источники тоже свидетельствовали, что татары входили в состав обьединения шато. 

2. Да, онгутов они (китайцы ) знали как облупленных.

Share this post


Link to post
Share on other sites
23 часа назад, buba-suba сказал:

Белые татары - тюрки - онгуты - их назвали особый род шато. Особые - оседлые. А те, из семиречья, приходили в гости к онгутам

Шатосцы из Чигилей, карлуки в общем. Для онгутов почти свои. :D

Share this post


Link to post
Share on other sites

По нашим шато - местным казахским фолькам уже 100 раз объясняли разницу в переводе китайских источников. 

 

Ещё мой покойный друг Ашина Шени специально указывал на это зэйку-таймасу 3 года назад. Но пластинка с мунгулистаном и татарами всё равно крутится в его круглой голове:

Цитата

В отношении китайских источников. Если вы сравните скажем переводы Бичурина, Паркера, Жюльена, Шаванна и Лю Маоцая по коктюркам, обнаружите многочисленные малые расхождения по смыслу. Конкретно в этом случае шато бечжун 沙陀別種 «шато особый род» можно толковать как «особый род племени шато», но можно толковать и как «особый род из местности шато». Собственно ктоайские тексты в этом плане довольно компактны, очень многое подразумевается, но напрямую не оговаривается. По существованию «местности Шато» Ермолаев вам уже дал Чжан Дэ-хоя, я еще добавлю Юань ши:

оригинал: 汪罕兵至,帝與戰於哈闌真沙陀之地。

http://ctext.org/wiki.pl?if=en&chapter=830490&searchu=哈闌真 абзац 20

перевод:

"Войска Ван хана двинулись и встретились в бою с государем в местности Халанчжин (Ха-лань-чжэнь 哈闌真, юан. xja-lan’-tʂin), что в Шато (沙陀)".

[Храпачевский, Р.П. Золотая Орда в источниках. Том III. Китайские и монгольские источники. Москва, 2009 - с.143]

В оригинале будет Халаньчжэнь-Шато-чжиди - «Халанчжин-Шато-место». 

В целом, ни один источник кроме Чжао Гуна эту «шатосскую версию» происхождения монголов не дает. Тут собственно и думать особо не надо, чтобы понять абсурдность этой версии. Шато же были маленьким племенем, жили в Хами, в 9 веке постепенно переселились в Шэньси, Ордос и Ганьсу под защиту империи Тан. Они потеряли многих людей в ходе своих деяний в 923-979 годах. В итоге часть они оказались разделены между тремя новыми империями. Ни о каких миграциях шато в Монголию нигде не упоминается. Абсурдно полагать, что от этого маленького пограничного племени произошли все тюрко-монгольские племена Монголии 12 века. В 13 веке к шато источники возводили конкретно одно племя - онгутов, цзиньских пограничников, которые как раз жили там, где раньше жили шато. Собственно сами онгуты активно продвигали такую генеалогию. 

Если что Хами - это Комул. Шатосцы чигили, Сабиров обобщённо называл их уйгурами в переписке на этом форуме. 

Share this post


Link to post
Share on other sites
Цитата

Предки татар были одного рода с чжурчжэнями (女真 нюйчжэнь), ведь те и другие - это потомки мохэ. Их государство во времена [династий] Начальная Вэй, Ци и Чжоу называлось Уцзи, а ко временам [династии] Суй - называлось Мохэ. Их земли [лежат] строго к северо-востоку от Чанъани [на расстоянии] 6000 ли, а восток [их земель] прилегает к морю».

[Храпачевский, Р.П. "Татары", "монголы" и "монголо-татары" IX-XII вв. по китайским источникам //Этногеномико-исторический проект "Суюн". Серия "Материалы и исследования". Книга 3 "Исследования по истории восточноевропейских кочевников". Том 9 - Москва: Перо, 2015 - с.51]

Ли Синьчуань. 

Share this post


Link to post
Share on other sites
23 часа назад, Коралас сказал:

вы лучше перечитайте, я не знаю Мэн да бейлу или еще что-то. Освежите память пжлста. Китайцы знали онгутов и не могли спутать с шато. 

Во времена династии Тан, татары входили в объединение тюрков шато

 

"...9-й год [девиза правления] Сянь-тун (868г.)...

Последовал указ императора — назначить чина охранной гвардии 

императора (цзиньу) Кан Чэн-сюня губернатором (цзедуши) Ичэ-

на... [Кан] Чэн-сюнь подал доклад императору с прошением — 

три племени шато вручить Чжуе  Чисиню [как вождю], чтобы 

вместе с вождями [племен] туюйхунь, татар и циби*, каждый 

из них правил своим народом, самостоятельно кочуя [по своим 

маршрутам]. Последовал указ императора — разрешить это..."

 

*циби - Тюркская народность, одно из племен конфедерации тэлэ. Часть их в 632 г. переселилась в Ганьсу и поступила на службу 

династии Тан. Еще одна их часть оказалась в танское время на территории современной провинции Шэньси — ими был заселен созданный Тан  новый округ Юйци, находившийся к западу от современного г. Юйлинь 

(на севере пров. Шэньси в КНР).  Вероятно их название в оригинале было ‘кибик/кимик’.

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
16 часов назад, Uighur сказал:

Ли Синьчуань. 

Это поздняя интерпретация. Первым в своих анналах писал емнип Сыма Гуан. 

Татары шли с территории СУАР вглубь Танского Китая в составе обьединения шато. 

Про средн. татар и  их передвижению на восток валом информации. К шивеям и чжурчжэням они отношения не имели. Они тюрки. 

Share this post


Link to post
Share on other sites
1 час назад, Таймас сказал:

1. Не только Мен да Бей лу.  Другие источники тоже свидетельствовали, что татары входили в состав обьединения шато. 

2. Да, онгутов они (китайцы ) знали как облупленных.

И называли татарами.

Share this post


Link to post
Share on other sites
24 минуты назад, Uighur сказал:

Шатосцы из Чигилей, карлуки в общем. Для онгутов почти свои. :D

И я и китайцы о том же...:D

Share this post


Link to post
Share on other sites
1 минуту назад, Таймас сказал:

Это поздняя интерпретация. Татары шли с территории СУАР вглубь Танского Китая в составе обьединения шато. 

Татары - это тунгусо-маньчжуры и кидани. Веками они были данниками у уйгуров и тюрков, что описано на стеллах 8-ого века. 

Через Восточный Туркестан шли Шатосцы в 9-10 вв. Но они уйгуры-чигили-карлуки кто угодно, но не татары. 

Share this post


Link to post
Share on other sites
11 часов назад, Uighur сказал:

Татары - это тунгусо-маньчжуры и кидани. Веками они были данниками у уйгуров и тюрков, что описано на стеллах 8-ого века. 

Через Восточный Туркестан шли Шатосцы в 9-10 вв. Но они уйгуры-чигили-карлуки кто угодно, но не татары. 

Источников валом. 

Татары не были маньчжуро-тунгусами и шивеями.  Это фейк.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Собственно монголы или менгу-шивэй это по всей видимости исторические Ухуани. Археологические родственники чжурченей и киданей. 

Share this post


Link to post
Share on other sites
13 минут назад, Таймас сказал:

Во времена династии Тан, татары входили в объединение тюрков шато

 

"...9-й год [девиза правления] Сянь-тун (868г.)...

Последовал указ императора — назначить чина охранной гвардии 

императора (цзиньу) Кан Чэн-сюня губернатором (цзедуши) Ичэ-

на... [Кан] Чэн-сюнь подал доклад императору с прошением — 

три племени шато вручить Чжуе  Чисиню [как вождю], чтобы 

вместе с вождями [племен] туюйхунь, татар и циби*, каждый 

из них правил своим народом, самостоятельно кочуя [по своим 

маршрутам]. Последовал указ императора — разрешить это..."

 

*циби - Тюркская народность, одно из племен конфедерации тэлэ. Часть их в 632 г. переселилась в Ганьсу и поступила на службу 

династии Тан. Еще одна их часть оказалась в танское время на территории современной провинции Шэньси — ими был заселен созданный Тан  новый округ Юйци, находившийся к западу от современного г. Юйлинь 

(на севере пров. Шэньси в КНР).  Вероятно их название в оригинале было ‘кибик/кимик’.

 

Монголы в то время были в Эргунэ-кун. Татары (предки врагов Есугея) вполне могли быть там. А про каких именно татарах идет речь? Белых, черных, диких? Никакой конкретики.

....Но главное - предки ЧХ..... Если очччень хочется... :ph34r:

Share this post


Link to post
Share on other sites

Китайские источники обычно повторяют  друг друга (впрочем как и некитайские). Повторяются и ошибочные предположения. 

Емнип первым предположил о происхождении татар от мохэ  скорее всего Оуян Сю, позже его сведения ушли в работу его современника  Сыма Гуан и дальше пошло - поехало. (Оба автора жили в 11 веке). 

Логика тут простая. Татары во времена  заката династии Тан оказались в том же Иншань. Рядом живут мохэ. Вот и предположили что татары есть род мохэ .  Китайские авторы как правило рассматривают преемственность по прежним насельникам региона. 

Например по происхождению  киданей устойчивой является  точка зрения,   что кидани являются потомками кочевых сяньби. 

Теперь как пишет тот же Оуян Сю о киданях :

http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/China/X/5dinNew/text1.htm

"...Название   кидани становится известным в Срединном государстве начиная с династии Поздняя Вэй. Некоторые говорят, что они одного корня, но разной ветви с кумоси. Место, где они живут, называется Сяологэ моли. Иероглифы моли означают «река». Их земли находились к югу от р. Хуаншуй (Шара-Мурэн. — В. Т.) и к северу от Хуанлуна. Поскольку кидани занимали древние земли сяньбийцев, их также считают потомками сяньбийцев..".

т.е . только на основе того,  что кидане проживают на бывших владениях сяньби Оуян Сю предположил  что кидани и есть потомки тех сяньби.

Благо  по средневековым татарам очень много информации в тех же китайских источниках начиная с 842 года. Там запутаться невозможно. Татары к шивеям, киданям и мохэ отношения не имеют. Это тюрки.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Цитата

К северу от них (нобэйчжи шивэй), севернее больших гор, имеются кочевья да шивэй (большие шивэй). Эти кочевья живут по р. Ванцзяньхэ 8 . Река вытекает из оз. Цзюйшу (Далай-нор. — В. Т.}, лежащего на северо-восточной границе туцзюэсцев, извиваясь, течет на восток, проходит по землям си шивэй (западные шивэй}, далее на востоке — по землям да шивэй и далее на востоке течет к северу от мэнъу шивэй 9 и к югу от лоцзу шивэй. Затем она течет далее на восток и сливается с реками Нахэ и Хуханьхэ 10. Далее на востоке протекает к северу от южных хэйшуй мохэ и к югу от северных хэйшуй мохэ и, продолжая течь на восток, впадает в море.

Интересен этноним мэнъу шивэй, который, как справедливо считают все ученые, является первым достоверным упоминанием китайских источников о монголах. О том, что в этом районе жили монголы, говорит и Рашид-ад-Дин: «Юрт и стойбище Есунгу (сын Джочи-Касара, брата Чингисхана. — В. Т.) и рода Джочи Касара находится внутри Монголии на северо-востоке, в пределах Эргунэ (Аргунь) и Кулэ-наура (монг. письм. кулун-нагур — совр. озеро Далайнор, Хулун-нор, вблизи ж. д. станции Маньчжурия) и Килара (возможно, река Хайлар), поблизости от места юрта Джибу, сына Отчинойона, и его внука Тукучара» [22, т. 1, кн. 2, с. 52].

Более ранние по сравнению с Рашид-ад-Дином сведения о монголах, живших в этом районе, имеются и в сочинении Е Лунли «Цидань го чжи»: «Прямо на севере земли киданейдоходят до владения Мэнгули. В этом владении нет правителя, который бы управлял народом. Население не занимается земледелием, [[основным] занятием является охота. Люди не живут постоянно на одном месте, а кочуют в каждый из четырех сезонов года в поисках хорошей травы и воды. Пищей служат только мясо и кумыс. С киданями не воюют, а лишь торгуют с ними изделиями из шкур и шерйти крупного рогатого скота, овец, верблюдов и лошадей. На юге от этого владения, на расстоянии более 4 тыс. ли,находится Верхняя столица» [37, гл. 22, л. 5а].

Тунгусы, монголы, кидани - шивэй китайских летописей. Или татары (данники) древнетюркских и уйгурских.

Цитата

В 1960 г. С.И. Вайнштейн обнаружен[-ил] в местности Хербис-Баары (Тува) не известную дотоле кыргызскую стелу с рунической надписью. Впоследствии эту надпись дважды издавал А.М. Щербак. Памятник содержит эпитафию знатному воину по имени Кюлюг Йиге. Главным его подвигом, упомянутым в тексте, был поход на татар: «В свои двадцать семь лет, ради моего государства, я ходил на токуз-татар».

 

Цитата

В 1976 г. Л.Р. Кызласовым была обнаружена в Хакасии, близ р. Уйбат, стела с рунической надписью (девятый памятник с Уйбата), изданной И.Л. Кызласовым, а затем повторно прочтённой и интерпретированной мною (Кызласов, 1987, с. 21-22; Кляшторный, 1987, с. 35-36). В первой строке этой надписи упомянут «татарский враждебный эль» и сообщается о выплате татарами дани или контрибуции.

Цитата

Прежде всего отметим, что в составе Уйгурского каганата (744-840) татары были одним из вассальных племенных союзов; по словам китайского автора XII в. Ван Минцзи, тогда «татары были пастухами коров у уйгуров» (Кычанов, 1980, с. 143)

Война енисейских киргизов с татарами была во времена падения Уйгурского Каганата. Татарские вассалы выступили на стороне уйгуров и даже частично ушли с ними в Восточный Туркестан и Ганьсу. А если. точнее они уже имели там земли жалованные сюзереном:

Цитата

Главным направлением отступления уйгуров, разгромленных кыргызами в Северной Монголии, были Ганьсу и Восточный Туркестан. Именно в этом направлении их преследовали кыргызы. Ли Дэюй, который вёл в 842 г. в пограничной крепости Тяньдэ переговоры с кыргызским посольством, сообщает, что, по словам главы посольства, кыргызского «генерала» Табу-хэцзу, кыргызы пришли на «старые уйгурские земли» на р. Хэлочуань, т.е. в верховьях Эцзин-гола, и им подчинились Аньси (Куча), Бэйтин (Бешбалык) и дада (татары). Это первое и единственное упоминание о военном столкновении кыргыз и татар, случившемся где-то в Ганьсу или Восточном Туркестане и завершившемся признанием татарами кыргызского сюзеренитета, иначе говоря, выплатой дани (Цай Вэньшэнь, 1967, с. 148). В следующем (843) году Табу-хэцзу (в ряде источников он именуется также Чжу’у-хэсу) возглавил первое кыргызское посольство к императорскому двору (Супруненко, 1963, с. 67-69).

 

В 1915 г. в долине р. Тес (Северо-Западная Монголия) Б.Я. Владимирцов обнаружил наскальную руническую надпись, повторно исследованную и прочтённую мною в 1975 г. Надпись содержала имя, которое после нового просмотра надписи в 1989 г. я читаю как Töpek Alp Sol (ср. Кляшторный, 1978, с. 154). По консультации С.Е. Яхонтова, китайская передача имени кыргызского военачальника Табу-хэцзу есть несколько небрежная транскрипция тюркского Töpük Alp Sol. Судя по содержанию надписи, которая теперь может быть датирована серединой IX в., она маркировала центр новых земельных владений кыргызского вельможи, полководца и дипломата, которые стали его юртом после изгнания уйгуров и овладения севером Монголии. Так совпали до мелочей сведения из отчёта китайского дипломата и из эпитафии кыргызским участникам южного похода. Впрочем, кыргызам не было суждено удержать земли на «уйгурской дороге» в Таримский бассейн, важном участке Великого Шёлкового пути. Ещё до 875 г. ганьчжоуские уйгуры восстановили здесь своё господство.

 

Владение татар в Западном крае, столь далёком от их коренных земель в Восточной Монголии, появилось до падения Уйгурского каганата. Во всяком случае, в колофоне пехлевийского манихейского сочинения «Махр-намаг», переписанного в Турфане между 825-832 гг., среди местных вельмож упомянут и глава татар (tatar ара tekin) (Мюллер, 1913,

(59/60)

с. 9). А много позднее, в конце X в. китайский посол к уйгурскому идикуту, Ван Яньдэ, узнает в Турфане о другом китайском чиновнике, побывавшем там, — посольству к уйгурам предшествовало посольство к татарам (Малявкин, 1974, с. 90). Дипломатическая активность была не частой, но обоюдной. Между 958 и 1084 гг. упомянуты три посольства к различным китайским дворам, совместно отправленные государями ганьчжоуских уйгуров и ганьсуйских татар для заключения военного союза против тангутов (Малявкин, 1974, с. 63-86; Пинкс, 1968, с. 130). Важное дополнение к этим известиям содержится в двух китайских манускриптах 965 и 981 гг. из пещерной библиотеки в Дуньхуане. Там прямо сказано, что центр государства татар был в Сучжоу, т.е. на границе Ганьсу и Восточного Туркестана (Гамильтон, 1955, с. 89-90). Об этих же татарах сообщают хотано-сакские документы IX-X вв. (Бейли, 1939, с. 38; Бейли, 1949, с. 49). В «Худуд ал-алам», анонимной персидской географии X в., татары упомянуты как соседи и союзники токузгузов, т.е. уйгуров, а Восточный Туркестан назван «страной тогузгузов и татар» (Минорский, 1937, с. 47). Весьма важны упоминания «чиновного лица (амга)», который «пришёл от татар», в деловых письмах из Дуньхуана на тюркском и согдийском языках (конец IX-X вв.), недавно интерпретированных Дж. Гамильтоном и И. Симс-Вильямсом (доклад на Центральноазиатской конференции в Лондоне, 1987 г.).

 

Наряду со сведениями указанных источников о татарском государстве в Ганьсу — Восточном Туркестане имеется ещё свидетельство эпистолярного источника XI в. Письмо тангутского государя Юань-хао, отправленное Сунскому двору в 1039 г., содержит декларацию о новых границах Тангутского государства, весьма мало соответствующую действительной ситуации. Юань-хао хвастливо заявляет о добровольном подчинении ему туфань (тибетцев), тата (татар), чжанье (ганьчжоуских уйгур) и цзяохэ (турфанских уйгур), т.е. всех соседних Си Ся владений, расположенных в Ганьсу и Восточном Туркестане или обладавших там какими-либо землями (Кычанов, 1968, с. 134).

Часть татаров Иньшаня немного позднее ушла на Запад к кимако-кипчакам и вошла в Эль. Из-за них (татаров) существует даже гипотеза происхождения кимако-кипчаков из Маньчжурии, но следует отделять зёрна от плевел.

Касательно татаров Восточного Туркестана и Ганьсу следует знать вот что: они расстворились в местном населении и не играли никакой политической роли позднее. Их слабая связь с татарами Иньшаня, Восточной Монголии однако прослеживается - даже в то время китайцы удивляются:

Цитата

Итак, в IX-XII вв. на территории Ганьсу и в Восточном Туркестане существовало государство татар, известное и китайским дипломатам, и мусульманским купцам. Всё же сведения об этом государстве казались южносунскому учёному и чиновнику Ли Синьчуаню (1166-1243) столь необъяснимыми, что вызвали следующее замечание: «Два государства жили на востоке и западе, и обе страны глядели друг на друга на расстоянии в несколько тысяч ли. Не знаем, по какой причине их объединяют и они получили единое наименование» (Кычанов, 1980, с. 143). До сих пор эта сентенция Ли Синьчуаня оставалась непонятой.

Живут раздельно на протяжении нескольких тысяч ли. По какой причине их объединяют и почему у них единое самоназвание - китайские современники не знают. 

 

Теперь вот показательный отрывок насчёт монголов и татар:

1. В поздней сунской традиции китайцы звали монголов и прочих амурских варваров «татарами» на прошлый имперский уйгурский лад. 

2. Как только монголы ЧХ дали Цзиньцам и китайцам по голове - т.е. захватили их - везде «татар» стало замещаться на «монгол». Ибо нефиг.

3. Примечательно, что раньше монголов, от названия татар избавились и Кидани когда создали империю. Всячески сторонились вассального прошлого. Не имперское это дело зваться «конфедератами» «пастухами»

Цитата: 

Цитата

 

В китайской политической и историографической традиции, начиная с сунского времени, решительно преобладало поименование монголов татарами. Даже в тех случаях, когда для служащих сунских военных и дипломатических ведомств не было сомнений, как в самом деле надлежит именовать новых соседей империи, тексты редактировались желательным образом и этноним «монгол» заменялся либо на да-да «татарин», либо на мэн-да «монголо-татары». Очень показателен в этом смысле факт, приводимый Ли Синьчуанем: «Когда монголы (мэн-жэнь) вторглись в государство Цзинь, (они) назвали себя Великим Монгольским государством (да мэн-гу го). Поэтому пограничные чиновники прозвали их Монголией (мэн-гу)». Позднее последнее название было заменено на мэн-да (Мункуев, 1975, с. 123). Подобные замены были обязательны для официальных текстов даже при описании непосредственных контактов. Так, в отчёте сунского посольства 1211-1212 гг., недавно опубликованном Г. Франке, монголов последовательно именуют татарами (Франке, 1981, с. 170 и сл.). Ещё более показателен случай, приводимый автором «Мэн-да бэй-лу». По его словам, Мухали, наместник Чингисхана в Северном Китае (го-ван Мохоу), каждый раз сам называл себя «мы, татары» (Мункуев, 1975, с. 53). Ван Говэй, комментируя это место, замечает, что здесь просто употреблено

(61/62)

то название монголов, которое было принято китайцами. Естественно, что Мухали, происходивший из племени джалаир, никак не мог называть себя татарином (Мункуев, 1975, с. 135).

 

Кыргызско-татарская война 842 г., участником которой был герой енисейской рунической надписи Кюлюг Йиге, стала отражением новой ситуации в Центральной Азии, определявшейся в IX-X вв. взаимоотношениями кыргызов, татар и киданей, прежних аутсайдеров, занявших тогда политическую авансцену.

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Ну в общем да. После падения Каганата и ретирования киргизов на Минусинскую Котловину, политическую авансцену в Монголии заняли бывшие аутсайдеры (по Кляшторному) - кидани, татары, цзубу, позднее монголы. Вчерашние Шивэйцы короче говоря. 

Share this post


Link to post
Share on other sites
21 минуту назад, Таймас сказал:

Логика тут простая. Татары во времена  заката династии Тан оказались в том же Иншань. Рядом живут мохэ. Вот и предположили что татары есть род мохэ .  Китайские авторы как правило рассматривают преемственность по прежним насельникам региона. 

Держи любимого РАД’а:

Цитата

Вот сведения о татарах, тех татарах, племена которых, по версии «Сокровенного сказания», полностью истребил Чингис: «Их имя издревле было известно в мире. От них отделились и многочисленные ветви... Места их кочевий, стоянок и юртов были определены в отдельности по родам и ветвям вблизи границ областей Китая. Их же основное обитание (юрт) есть местность, называемая Буир-Наур. Они также враждовали и ссорились друг с другом, и долгие годы длилась война между этими племенами и происходили битвы» (РД, с. 101).

Во-первых, RIP всем татарам ко времени возвышения ЧХ. 

Во-вторых, татары родом из Буир-Наура -  до Маньчжурии рукой подать. 

Share this post


Link to post
Share on other sites
17 часов назад, Uighur сказал:

Татары - это тунгусо-маньчжуры и кидани. Веками они были данниками у уйгуров и тюрков, что описано на стеллах 8-ого века. 

Через Восточный Туркестан шли Шатосцы в 9-10 вв. Но они уйгуры-чигили-карлуки кто угодно, но не татары. 

Насчет чигиль. 

Не факт,  что верхушкой шато были именно чигиль. Вообще не факт.

Это так авторы транскрибируют правящий клан шато  Чжуе /Чуйе.

Share this post


Link to post
Share on other sites
2 часа назад, Таймас сказал:

Источников валом. Не занимайся тут пропагандой. Не позорь себя.

Татары не были тунгусами И шивеями.  Это фейк.

А Вы не знаете кого звали дикими татарами? В источнике не могу понять.

Share this post


Link to post
Share on other sites
9 часов назад, buba-suba сказал:

А Вы не знаете кого звали дикими татарами? В источнике не могу понять.

Те, которые дальше [от китайских земель], называются дикими татарами  ...   дикие татары еще различаются как белые и черные. Нынешний Тэмoджин 14 есть черный татарин” 15 

МЭН-ДА БЭЙ-ЛУ http://vostlit.narod.ru/Texts/rus13/Menda/text.htm

 Все остальные упоминания ссылаются на МЭН-ДА БЭЙ-ЛУ

Share this post


Link to post
Share on other sites
14 часов назад, Uighur сказал:

Держи любимого РАД’а:

Во-первых, RIP всем татарам ко времени возвышения ЧХ. 

Во-вторых, татары родом из Буир-Наура -  до Маньчжурии рукой подать. 

Буир-Наур, Иншань и т.д. всё это несколько позже, когда они состояли в войсках дю.

Средневековые татары изначально родом из Западного края и  упоминаются китайцами в связке с средневековыми уйгурами. Это касается и принятия послов, мобилизации войск и т.д. Например читайте сведения сунского посла Ван Янь Дэ о татарах, когда он посещал Гаочан (Синьцзян).

Плюс степи татар Кашгари  и кимакский (татарский) каганат Гардизи это грубо казахско-китайское пограничье - СУАР. 

Первый (китайский!) источник, где упоминаются средн. татары это собственно 842 год, когда кыргызы захватили уйгурские владения в Синьцзяне (Аньси, Бешбалык и т.д.).

Сыма Гуан.

Цзюань 246

Зимой, в десятой луне [2-го года девиза правления Хуй-чан] - (6 ноября -5 декабря 842)

... Киргизы прислали полководца (цзянцзюнь) Табу Хэцзу соотоварищи, которые прибыли в военный округ Тяньдэцзюнь и сообщили: «Ранее направляли Дулюй Шихэ сотоварищи преподнести [императорскому двору] принцессу и вернуть ее [династии] Великая Тан. До настоящего времени не слышали никаких известий и не знаем добрались ли [они] или были перехвачены изменниками. Теперь послали в поход войска разыскивать [их] — зима идет на [эти] земли и обязательно надо [успеть] достичь этой цели [поисков]». Еще [киргизские послы] сообщили: «Собираемся переселяться и занять [земли на] реке Хэло, поселившись в прежней стране уйгуров. Уже присоединили и завладели Аньси, Бэйтином и татарами   с прочими [племенами] — всего пятью племенами"

  • Одобряю 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
4 часа назад, башгирд сказал:

Те, которые дальше [от китайских земель], называются дикими татарами  ...   дикие татары еще различаются как белые и черные. Нынешний Тэмoджин 14 есть черный татарин” 15 

МЭН-ДА БЭЙ-ЛУ http://vostlit.narod.ru/Texts/rus13/Menda/text.htm

 Все остальные упоминания ссылаются на МЭН-ДА БЭЙ-ЛУ

Большое спасибо!

Share this post


Link to post
Share on other sites
16.01.2020 в 20:09, Коралас сказал:

вы лучше перечитайте, я не знаю Мэн да бейлу или еще что-то. Освежите память пжлста. Китайцы знали онгутов и не могли спутать с шато. 

Подтверждение моего поста  "Белые татары - тюрки - онгуты - их назвали особый род шато. Особые - оседлые. А те, из семиречья, приходили в гости к онгутам.

А ЧХ - из черных татар."

Мэн да бей-лу:  

"Земли, на которых впервые возвысились татары 1, 2, расположены к северо-западу от [земель] киданей. Племена 3 [татар] происходят от особого рода 4 ша-то 5.

Примечание: от особого рода ша-то произошли белые татары 6. В Юань ши, в биографии Ала'ус-дигит Хури 7, говорится: “[Ала'ус-дигит Хури] происходил от яньмэньских 8 потомков ша-то” 9.

Поэтому 10 [о них ничего] не было известно в течение ряда поколений."

То что написано мелким шрифтом - слова самого автора. Примечания переводчиков отдельно: 

6. Белые татары (бай да-да). — В китайской литературе так называются онгуты (ong?ut). Как отмечал П. Пельо (Campagnes, стр. 4), этноним “белые татары” (монг. cа?аn tatar), упоминаемый в различных транскрипциях в ТИМ (§ 153), у Рашид ад-Дина (т. I, кн. 1, стр. 110), в Шэн-у цинь-чжэн лу (л. 30б) и Юань шu (гл. 1, л. 9а) и относящийся к одному из монгольских племен татар, не имеет ничего общего с китайским термином “бай да-да” (“белые татары”), обозначающим онгутов. В XII в. последние обитали в излучине р. Хуанхэ и, являясь подданными цзиньского императора, охраняли горные проходы на северо-западе Шаньси, связывавшие Северный Китай с Монголией. Часть онгутов, перекочевавшая на юг Ганьсу, в начале XII в. была захвачена в плен цзиньцами и переселена в Южную Маньчжурию ([Палладий], Комментарий архимандрита Палладия Кафарова на путешествие Марко Поло по Северному Китаю, СПб., 1902, стр. 23 — 26, — далее: Палладий, Комментарий; P. PeIliot, Chretiens, стр. 9 — 10 (629 — 630)). Онгуты были христианами несторианского толка (Палладий, Комментарий, стр. 25 — 26; P. Pelliоt, Chretiens, стр. 9 (629) — 16 (636)). Они, возможно, были тюркского происхождения (Палладий, Старинное Монгольское сказание, стр. 170 — 171, прим. 47; P. Pelliоt, L'edition, стр. 125; Янай Ватари, Моко-си кэнкю (“Исследования по истории монголов”), Токио, 1930, стр. 562; H. Serruуs, Sino-Jurced Relations during the Yung-lo Period (1403 — 1424), Wiesbaden, 1955, стр. 29, прим. 52). Рашид ад-Дин относит их к тюркам и пишет, что они из тех народов, “которые не столь давно получили имя монголов” (т. I, кн. 1, стр. 77). Об онгутах см.: ТИМ, §§ 182, 190, 202, 239; Pашид-ад-дин, т. I, кн. 1, стр. 140 — 143, а также (отдельные замечания) стр. 75, 77, 102, 131, 137, и т. I, кн. 2, стр. 8, 70, 113, 146, 179, 200, 252, 270; Б. Я. Владимирцов, Общественный строй, стр. 108. О белых татарах и онгутах см.: Ван Го-вэй, Да-да као, л. 14а; Палладий, Старинное Монгольское сказание, стр. 170 — 171, прим. 47; Палладий, Комментарий, стр. 23 — 26; P. Pelliot, Chretiens, стр. 9 (629) — 16 (636); К. A. Wittfogel and Feng Chia-sheng, History, стр. 102; Campagnes, стр. 4, 218; Chap. CVIII, стр. 9, 11, 94, 130, tabi. 3; H. S'erruys, Sino-Jurced Relations, стр. 29, прим. 52; P. Pоucha, Geheime Geschichte, стр. 72, 113,116, 156.

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now

×
×
  • Create New...