Jump to content



Guest Эльтебер

Каракорум

Recommended Posts

В академической науке юрты всех без разбора локализуются в центре современной Монголии - Чингизхана, Угедея, Толе, Куюка, Монке. Что вам конечно же импонирует.

 

Но очевидцы и современники так не считали (кстати проигнорированное вами выше утверждение академика Бартольда тоже говорит о юртах всех сыновей на западной стороне Алтая):

"... Юрт Гуюк-хана (АКБ: великого хана империи в 1246 - 1248 гг.) находится в земле Кумак, в местностях, которые они (монголы) называют Йери (Бери) - Минграк, Эмиль и Юрсаур."

 

Получается, что великий курултай и коронация, которую посетил Плано карпини, тоже происходили где-то недалеко от Эмиля. ;)

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
14 минут назад, АксКерБорж сказал:

 

Всё правильно, не понимаю зачем одно и то же по несколько раз переливать из пустого в порожнее? 

Рашид ад-Дин местность Кара-Корум, где в тамошней равнине Угедей построил дворец, упоминает в череде топонимов и племен, которые все относятся к западной стороне Алтая - Большой Алтай или просто Алтай без разницы, Иртыш, найманы, керейты, уйгуры, канглы.   

 

И повторяю вам в третий или четвертый раз, что автор ни словом не обмолвился про топонимы и племена на восточной стороне Алтая.

 

Так Каракорум и есть восточнее Алтая. Он-хан на земле монголов, в Могулистане - разве не восточнее? 

Share this post


Link to post
Share on other sites
11 минут назад, buba-suba сказал:

Так Каракорум и есть восточнее Алтая. Он-хан на земле монголов, в Могулистане - разве не восточнее? 

 

Я для кого привожу все цитаты тратя свое драгоценное время? :angry:

Местность Кара-Корум упоминается в прямой связи с топонимами и племенами на западной стороне Алтая!

Могулистан или Уйгуристан (для Рашид ад-Дина это синонимы) всеми авторами упоминается тоже на западной стороне Алтая, в соседстве с уйгуруами, найманами, канглы и т.д. и т.п.

Ну зачем все повторять по десятому кругу?

Про восточную сторону Алтая нет ни единого слова. Кругом топонимика западной стороны Алтая. Я могу вас просто завалить ссылками и цитатами.

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
3 минуты назад, АксКерБорж сказал:

В академической науке юрты всех без разбора локализуются в центре современной Монголии - Чингизхана, Угедея, Толе, Куюка, Монке. Что вам конечно же импонирует.

Но очевидцы и современники так не считали (кстати проигнорированное вами выше утверждение академика Бартольда тоже говорит о юртах всех сыновей на западной стороне Алтая):

"... Юрт Гуюк-хана (АКБ: великого хана империи в 1246 - 1248 гг.) находится в земле Кумак, в местностях, которые они (монголы) называют Йери (Бери) - Минграк, Эмиль и Юрсаур."

Получается, что великий курултай и коронация, которую посетил Плано карпини, тоже происходили где-то недалеко от Эмиля. ;)

Только ЧХ и Толуя. Только Вы почему-то их переносите на запад. 

"... Юрт Гуюк-хана (АКБ: великого хана империи в 1246 - 1248 гг.) находится в земле Кумак, в местностях, которые они (монголы) называют Йери (Бери) - Минграк, Эмиль и Юрсаур." --- ДО великого хана, то что оставил Угедэй. Угедэй умер - Гуюк как и отец, переехал в местность Каракорум. Восточнее Эмиля. 

Вспомните, как он под предлогом поездки на имиль оказался в средней азии. не мог же он поехать на запад под предлогом поездки на восток или юг(север) двинуться на запад

Share this post


Link to post
Share on other sites
28 минут назад, buba-suba сказал:

Он-хан на земле монголов, в Могулистане - разве не восточнее? 

 

Ни один из путешественников с запада, побывавших в том самом Могулистане или Кара-Коруме, не переходил Алтая.

Если вы найдете такое свидетельство о переходе Алтая на его восточную сторону, то я готов признать свою ошибку локализации - ЖДУ-С!

А пока восточная сторона в расчет не берется.

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
15 минут назад, buba-suba сказал:

Гуюк как и отец, переехал в местность Каракорум. Восточнее Эмиля. 

 

Я не встречал ни в одном источнике, чтобы утверждалось, что кто-либо из великих ханов бросал свой юрт (улус, орду) и переезжал в другой юрт (улус, орду).

Может быть вы мне покажете такие свидетельства? - ЖДУ-С!

Глагол "переехал" используется теми (вами), кто вопреки утверждениям очевидцев и современников пытается увидеть их юрты на территории современной Монголии, вот и приходится выкручиваться и придумывать всякие "переезды".

  

Share this post


Link to post
Share on other sites
6 часов назад, АксКерБорж сказал:

"... После того Хатым Века и Правитель Мира (Угетай)  утвердился на троне царства и, успокоив свои мысли относительно похода в земли Китаев, торжественно направился в орду своего отца, собственную резиденцию, которая находилась неподалеку от Эмиля, он отдал своему сыну Гуюку."

 утвердился на троне царства и

торжественно направился в орду своего отца,  

собственную резиденцию, которая находилась неподалеку от Эмиля, он отдал своему сыну Гуюку."

Ваша же цитата! Вы что, даже свои посты не читаете???

Share this post


Link to post
Share on other sites
1 час назад, АксКерБорж сказал:

 

Я не встречал ни в одном источнике, чтобы утверждалось, что кто-либо из великих ханов бросал свой юрт (улус, орду) и переезжал в другой юрт (улус, орду).

Может быть вы мне покажете такие свидетельства? - ЖДУ-С!

Глагол "переехал" используется теми (вами), кто вопреки утверждениям очевидцев и современников пытается увидеть их юрты на территории современной Монголии, вот и приходится выкручиваться и придумывать всякие "переезды".

  

Хотите сказать, что Гуюк не отправлялся из Каракорума на Эмиль полечиться? Из юрта Великого хана в родовой юрт Угедэидов? Или из Эмиля отправлялся на Эмиль?

Share this post


Link to post
Share on other sites

 

Я дождусь от вас ответов на свои вопросы или нет?!

1) Зафиксирован ли в источниках факты перехода путниками Алтая с западной стороны на вашу желанную восточную сторону?

2) Зафиксированы ли в источниках факты переезда великими ханами из одного своего юрта (улуса, орды) в другой юрт (улус, орду)?

Устал ждать-с. ;)

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
2 часа назад, АксКерБорж сказал:

 

Ни один из путешественников с запада, побывавших в том самом Могулистане или Кара-Коруме, не переходил Алтая.

Если вы найдете такое свидетельство о переходе Алтая на его восточную сторону, то я готов признать свою ошибку локализации - ЖДУ-С!

А пока восточная сторона в расчет не берется.

 

Умный в гору не пойдет, умный гору обойдет. 

Что и делали путешественники. А Вы предлагаете маршрут по горам, типа на карте все гладко.

Я детально восстанавливал Вам маршрут Рубрука, а Вы не читали мои посты, всё выливали чайной ложкой свою ошибочную версию. Не опровергая мои доводы. 

Рубрук вышел к Ч.Иртышу обогнув Алаколь по восточному берегу, поднялся по долине Иртыша, затем 20 дней ускоренным темпом двигался на восток и северо-восток. Как-то так.  

Share this post


Link to post
Share on other sites
6 минут назад, buba-suba сказал:

Умный в гору не пойдет, умный гору обойдет. 

 

Бред. Вы уже озвучивали мне эту свою фантастическую и не подкрепленную ни одним источником версию, еще до моего бана.

Вашу фразу я бы поправил, можно? ;)

1) Умный в гору не пойдет, если конечная цель его маршрута находится не доходя до гор;

2) И если даже конечный маршрут находится за горами, то умный не станет обходить горы проделав тысячи километров через безжизненную пустыню, а попытается перейти их напрямую через перевалы, узнав о них у местных.

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
7 минут назад, АксКерБорж сказал:

 

Я дождусь от вас ответов на свои вопросы или нет?!

1) Зафиксирован ли в источниках факты перехода путниками Алтая с западной стороны на вашу желанную восточную сторону?

2) Зафиксированы ли в источниках факты переезда великими ханами из одного своего юрта (улуса, орды) в другой юрт (улус, орду)?

Устал ждать-с. ;)

1) Зачем переходить Алтай, если все его обходят? Дураков в то время не было. 

2) Зафиксированы, Вы же сами приводили цитату. Или уже не доверяете своим же цитатам? Они что, поддельные? 

Угедэй из своего юрта переехал в юрт отца. Свой юрт передал сыну. Про это Вы сам цитировал. 

У детей Гуюка где был юрт, когда Гуюк был Великим? Не Имиль разве? 

Share this post


Link to post
Share on other sites
3 минуты назад, АксКерБорж сказал:

 

Бред. Вы уже озвучивали мне эту свою фантастическую и не подкрепленную ни одним источником версию, еще до моего бана.

Записи Рубрука уже не источник??? Я приводил цитаты, Вы упирались: кто читает цитаты, зачем читать цитаты, от них интерес теряется... трата времени... 

Share this post


Link to post
Share on other sites
8 минут назад, buba-suba сказал:

1) Зачем переходить Алтай, если все его обходят? Дураков в то время не было. 

2) Зафиксированы, Вы же сами приводили цитату. Или уже не доверяете своим же цитатам? Они что, поддельные? 

 

1) Дурацкая версия. Источники действительно молчат о переходе Алтая или о его обходе, а значит конечная цель всех маршрутов находилась западнее Алтая. Версию о якобы обходе Алтая через Гоби, по югу, вы придумали с целью перетащить всё на территорию современной Монголии.

2) Упоминаний "переездов" с одного юрта/улуса в другой в источниках тоже нет, потому что вы тоже придумали это с целью перетащить всё на территорию современной Монголии.

 

Дальше обсуждать с вами тему не вижу смысла. Я так не увидел от вас обоснования ваших версий ссылками на источники, это лишь ваши предположения, грубейшие натяжки. А потому разрешите откланяться.

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
6 минут назад, АксКерБорж сказал:

 

1) Дурацкая версия. Источники действительно молчат о переходе Алтая или о его обходе, а значит конечная цель всех маршрутов находилась западнее Алтая. Версию о якобы обходе Алтая через Гоби, по югу, вы придумали с целью перетащить всё на территорию современной Монголии.

2) Упоминаний "переездов" с одного юрта/улуса в другой в источниках тоже нет, потому что вы тоже придумали это с целью перетащить всё на территорию современной Монголии.

Дальше обсуждать с вами тему не вижу смысла. Я так не увидел от вас обоснования ваших версий ссылками на источники, это лишь ваши предположения, грубейшие натяжки. А потому разрешите откланяться.

 

 

59 минут назад, buba-suba сказал:
7 часов назад, АксКерБорж сказал:

"... После того Хатым Века и Правитель Мира (Угетай)  утвердился на троне царства и, успокоив свои мысли относительно похода в земли Китаев, торжественно направился в орду своего отца, собственную резиденцию, которая находилась неподалеку от Эмиля, он отдал своему сыну Гуюку."

 утвердился на троне царства и

торжественно направился в орду своего отца,  

собственную резиденцию, которая находилась неподалеку от Эмиля, он отдал своему сыну Гуюку."

Ваша же цитата! Вы что, даже свои посты не читаете???

 

Оставил свой юрт (резиденцию) передав сыну Гуюку. Оставил? Да. 

торжественно направился в орду своего отца   --- Переехал? Да.  

37 минут назад, АксКерБорж сказал:

Я дождусь от вас ответов на свои вопросы или нет?!

1) Зафиксирован ли в источниках факты перехода путниками Алтая с западной стороны на вашу желанную восточную сторону?

2) Зафиксированы ли в источниках факты переезда великими ханами из одного своего юрта (улуса, орды) в другой юрт (улус, орду)?

Устал ждать-с. ;)

Я привел цитату использовав Ваш же пост. Вы как обычно не прочитали, повторили вопрос, и как всегда когда проигрываете в споре - "не вижу смысла"

Share this post


Link to post
Share on other sites
8 часов назад, АксКерБорж сказал:

 

Ув. Рустам, вы допускаете, что у Угедея было несколько юртов?

 

Кайрат, вы странные вопросы задаете. Это период когда Угэдэй был уже каганом.

Share this post


Link to post
Share on other sites
4 часа назад, Rust сказал:

Угэдэй был уже каганом

?

Каан его титул был.

Share this post


Link to post
Share on other sites
4 часа назад, башгирд сказал:

?

Каан его титул был.

Каан это тот же каган/хаган из-за выпадания срединного "г".

  • Одобряю 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
6 часов назад, Rust сказал:

Каан это тот же каган/хаган из-за выпадания срединного "г".

По сути, но не по форме.

Угэдэй и остальные применяли только каан, т.к. каган бренд рода Ашина, не считая самых первых каганов

Share this post


Link to post
Share on other sites
57 минут назад, башгирд сказал:

По сути, но не по форме.

Угэдэй и остальные применяли только каан, т.к. каган бренд рода Ашина, не считая самых первых каганов

ХаГан -ха'ан, баГатур- ба''атур, ТуГла-ту''ула(Тола) и тд.

Share this post


Link to post
Share on other sites
37 минут назад, mechenosec сказал:

ХаГан -ха'ан, баГатур- ба''атур, ТуГла-ту''ула(Тола) и тд.

Проглатывание " г" понятно, но не припомню, чтобы кого либо кагана из рода Ашина называли ка"ан или каан. По значимости к кагану приравнивается карахан это титул хана, принявшего исламПо мнению О. Прицака, поддержанному С. Г. Кляшторным и Б. Д. Кочневым, «первым Караханидом» был Бильге Кюль Кадыр-каган, провозглашённый государём в 840 году.

Каган- представитель Тенгри. А были ли чингизиды (караханиды не были) такими представителями? Не припомню такого.

Share this post


Link to post
Share on other sites
1 минуту назад, башгирд сказал:

Проглатывание " г" понятно, но не припомню, чтобы кого либо кагана из рода Ашина называли ка"ан или каан. По значимости к кагану приравнивается карахан это титул хана, принявшего исламПо мнению О. Прицака, поддержанному С. Г. Кляшторным и Б. Д. Кочневым, «первым Караханидом» был Бильге Кюль Кадыр-каган, провозглашённый государём в 840 году.

Каган- представитель Тенгри. А были ли чингизиды и караханиды такими представителями? Не припомню такого.

Не забывайте что тюрки и монголы разные народы, и титулы сответственно разные  -  СУЛТАН - ХАН, ЭМИР  - НОЙОН и тд.

  • Не согласен! 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
1 час назад, mechenosec сказал:

Не забывайте что тюрки и монголы разные народы, и титулы сответственно разные  -  СУЛТАН - ХАН, ЭМИР  - НОЙОН и тд.

 

Еще напишите Мулла Падишах Шейх. :)

К тому же хан в разных его произношениях это тюркский титул, а нойон непонятно еще чей, может киданьский, а может даже китайский.  

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
3 часа назад, башгирд сказал:

Угэдэй и остальные применяли только каан, т.к. каган бренд рода Ашина, не считая самых первых каганов

 

Это не бренд, а разные фонетические особенности того или иного тюркского языка, наречия.

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
21 час назад, buba-suba сказал:

Оставил свой юрт (резиденцию) передав сыну Гуюку. Оставил? Да. торжественно направился в орду своего отца   --- Переехал? Да.  

 

У Джувейни речь идет не о юрте, улусе, а об орде, резиденции, ставке. Это разные понятия.

Вот тот эпизод:

"... После того как Хатым Века и Правитель Мира утвердился на троне царства и, успокоив свои мысли относительно похода в земли китаев, торжественно направился в великую орду своего отца, собственную резиденцию, которая находилась неподалеку от Эмиля, он отдал своему сыну Гуюку, избрав для своего местожительства и столицы государства область на берегу реки Он-Уркун, в горах Каракорум."

Прим:

1) Вопрос с расстановкой запятых переводчиком или комментатором в данном длиннющем предложении у меня всегда вызывает большие вопросы, потому что от их места расположения резко меняется смысл рассказа!!!!!!!!!  Это как в поговорке "убить нельзя помиловать". ;)

2) Вместо существующего ложного отождествления "Орхон" я взял смелость заменить его на оригинальное по разным рукописям гидроним "Он-Уркун" (Десятиречье). 

 

Я же просил вас показать источники, в которых говорилось бы о переезде первых великих ханов империи из одного своего юрта, улуса в другой юрт, улус.

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now

×
×
  • Create New...