Jump to content



Guest Эльтебер

Каракорум

Recommended Posts

18 часов назад, Steppe Man сказал:

непонятное древное сооружение на реке Орхон.Каракорум.Монголия.

:D

17 часов назад, buba-suba сказал:

О детях Огус-Хана и о их, потомках до Илл-Хана.  Вы не читали Абулгази!  

 

Прошу вас не оффтопить тему!

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
20 часов назад, АксКерБорж сказал:

Со стороны и вправду выглядит  приколом раз вы на основе созвучия одного имени (Мунгал) из мифической легенды делаете современные этническо-языковые отождествления.  :)

И все же я никак не пойму зачем вы так грубо искажаете очевидные свидетельства приведенных здесь источников. 

Подгоняете их под свое привычное состояние считать местом захоронения Чингизхана, его сыновей и внуков Бурятию, Забайкалье или северо-восточную Монголию? 

Тем самым вы ведь  не со мной спорите, а с авторами тех самых свидетельств, очевидцев и современников тех событий.

И самое главное, что в данной теме речь идет совсем о другом, не о захоронениях, а о предполагаемом месте нахождения Кара-Корума!

Спасибо конечно, но тот, кто постоянно прикалывается с огузами навряд ли может указывать другим на их ошибки.

Тема не закончена, я приведу еще много интересных фактов.

Я спорю не с текстами источников, а с вашей интерпретацией кусочков предложений из этих источников. 

Автор пишет об одинаковости названия горы Каракорум и города, который построил Угедэй, а вы пишете - город рядом с горой Каракорум. 

То, что вы называете "приколом", относится не ко мне, а к авторам первоисточников. Научитесь читать источники а не пересказы источников. И читайте посты перед тем как опровергать их.

Share this post


Link to post
Share on other sites
13.12.2019 в 14:57, buba-suba сказал:

То, что вы называете "приколом", относится не ко мне, а к авторам первоисточников. Научитесь читать источники а не пересказы источников. И читайте посты перед тем как опровергать их.

 

Если вы про свою версию про монгола Огуз-кагана, то я вам уже ответил на нее в одноименной теме.

Здесь прошу вас не оффтопить.

 

13.12.2019 в 14:57, buba-suba сказал:

Я спорю не с текстами источников, а с вашей интерпретацией кусочков предложений из этих источников. 

Автор пишет об одинаковости названия горы Каракорум и города, который построил Угедэй, а вы пишете - город рядом с горой Каракорум. 

 

Вы комментируете вот этот эпизод:

"... Рассказывают, что в стране Уйгуристан имеются две чрезвычайно больших горы; имя одной – Букрату-Бозлук, а другой – Аскунлук-Тэнгрим; между этими двумя горами находится гора Каракорум. Город, который построил Угедей-каан, также называется по имени той горы. Подле тех двух гор есть гора, называемая Кут-таг." 

 

Но ведь кроме этого эпизода есть много других, например, вот этот:

"... Места, на которых они сидели (Рашид пишет про найманов), как упомянуто, таковы: Большой Алтай, Каракорум, где Угедей-каан, в тамошней равнине, построил величественный дворец, горы: Элуй-Сирас и Кок-Ирдыш,  в этих пределах обитало также племя канлы, – Ирдыш-мурэн, который есть река Иртыш."

Есть и другие эпизоды, по которым нетрудно понять, что город Кара-Корум находился в местности и близ одноименной горы.

 

На дуэль вызывать будете или как? ;)

Будем стреляться из луков или кидаться тяжелыми томами ССМ и РАДа? :)

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
8 часов назад, АксКерБорж сказал:

Вы комментируете вот этот эпизод:

"... Рассказывают, что в стране Уйгуристан имеются две чрезвычайно больших горы; имя одной – Букрату-Бозлук, а другой – Аскунлук-Тэнгрим; между этими двумя горами находится гора Каракорум. Город, который построил Угедей-каан, также называется по имени той горы. Подле тех двух гор есть гора, называемая Кут-таг." 

 

Но ведь кроме этого эпизода есть много других, например, вот этот:

"... Места, на которых они сидели (Рашид пишет про найманов), как упомянуто, таковы: Большой Алтай, Каракорум, где Угедей-каан, в тамошней равнине, построил величественный дворец, горы: Элуй-Сирас и Кок-Ирдыш,  в этих пределах обитало также племя канлы, – Ирдыш-мурэн, который есть река Иртыш."

Есть и другие эпизоды, по которым нетрудно понять, что город Кара-Корум находился в местности и близ одноименной горы.

 

На дуэль вызывать будете? ;)

 

Здесь перечисление:

1) Большой Алтай 

2) Каракорум, где Угедей-каан, в тамошней равнине, построил величественный дворец 

3) горы: Элуй-Сирас  

4) Кок-Ирдыш 

 

Большой Алтай и его окрестности : с востока Каракорум, с запада Иртыш. 

Share this post


Link to post
Share on other sites
14.12.2019 в 00:19, buba-suba сказал:

Большой Алтай и его окрестности : с востока Каракорум, с запада Иртыш. 

 

Чудеса эквилибристики. Интересная логика.  :blink:

 

14.12.2019 в 00:19, buba-suba сказал:

Здесь перечисление

 

Нет, ув. Buba-Suba. Это не просто перечисление.

Мы ведь с вами идеально владеем русским языком.

Поэтому и мне, и вам и всем другим читающим предельно и четко понятно, что слова "в тамошней равнине построил", которые следуют сразу же после перечисления двух географических названий, ясно свидетельствуют о том:

 

1) Что Большой Алтай и Кара-Корум это неразрывные друг от друга топонимы, вероятно они находились рядом или один в другом (если Алтай стоит впереди, а Кара-Корум за ним, то значит по смыслу Кара-Корум находился где-то на Алтае);

2) Что Угедей (Октай) построил дворец в горной равнине, которая была "там" (тамошняя), то есть на Алтае, в или у кара-Корума;  

 

3) Дальнейшее упоминание в этом же предложении реки Иртыш и вовсе оставляет без сомнения географическую локализацию Кара-Корума

 это бесспорно та часть Алтая, где течет Иртыш, то есть западные равнины Алтая! 

Прим: упоминаемый Элуй-Сирас как горы отождествить практически невозможно, а географические названия восточной стороны Алтая в рассказе совсем не упоминаются... 

 

4)  А если еще учесть отмеченных там же тюрков канглы, которых даже вы не осмелитесь локализовать на Хангае, то не остается вообще ни капельки сомнений в моей локализации. Вау!  ;)

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
15 часов назад, АксКерБорж сказал:

 

Чудеса эквилибристики. Интересная логика.  :blink:

 

 

Нет, ув. Buba-Suba. Это не просто перечисление.

Мы ведь с вами идеально владеем русским языком.

Поэтому и мне, и вам и всем другим читающим предельно и четко понятно, что слова "в тамошней равнине построил", которые следуют сразу же после перечисления двух географических названий, ясно свидетельствуют о том:

1) Что Большой Алтай и Кара-Корум это неразрывные друг от друга топонимы, вероятно они находились рядом или один в другом (если Алтай стоит впереди, а Кара-Корум за ним, то значит по смыслу Кара-Корум находился где-то на Алтае);

2) Что Угедей (Октай) построил дворец в горной равнине, которая была "там" (тамошняя), то есть на Алтае, в или у кара-Корума;  

3) Дальнейшее упоминание в этом же предложении реки Иртыш и вовсе оставляет без сомнения географическую локализацию Кара-Корума

 это бесспорно та часть Алтая, где течет Иртыш, то есть западные равнины Алтая! 

Прим: упоминаемый Элуй-Сирас как горы отождествить практически невозможно, а географические названия восточной стороны Алтая в рассказе совсем не упоминаются... 

4)  А если еще учесть отмеченных там же тюрков канглы, которых даже вы не осмелитесь локализовать на Хангае, то не остается вообще ни капельки сомнений в моей локализации. Вау!  ;)

Я уже несколько раз говорил о вашей привычке анализировать кусочки предложений и делать ошибочные выводы. На самом деле предложение выглядит так: 

 Места, на которых они сидели, как упомянуто [?], таковы: Большой [Екэ] Алтай, Каракорум, где Угедей-каан, в тамошней равнине, построил величественный дворец, [137] горы: Элуй 651-Сирас и Кок-Ирдыш [Синий Иртыш], – в этих пределах обитало также племя канлы, – Ирдыш-мурэн, который есть река Иртыш, горы, лежащие между той рекой и областью киргизов и соприкасающиеся с пределами той страны, до местностей земель Могулистана, до области, в которой живал Он-хан, – по этой причине у найманов с Он-ханом постоянно была распря и вражда, – до области киргизов и до границ пустынь, соприкасающихся со страной уйгуров. Эти племена найманов и их государи были уважаемыми и сильными; они имели большое и хорошее войско; их обычаи и привычки были подобны монгольским.

Это и есть перечисление территорий найманов. 

до местностей земель Могулистана, до области, в которой живал Он-хан,  Могулистан - земля монголов. РАД чуть раньше конкретизирует где это: Они [представляют] собою род монголов; их обиталище есть [по рекам] Онону и Кэрулэну, земля монголов. Те округа близки к границам хитайской страны. [Кераиты] много враждовали с многочисленными племенами, особенно с племенами найманов.  

Каракорум, где Угедей-каан, в тамошней равнине, построил величественный дворец, [137]   - и есть территория между Большим Алтаем и Могулистаном (РАДа, а не Тимуридов).   

Share this post


Link to post
Share on other sites
15 часов назад, АксКерБорж сказал:

1) Что Большой Алтай и Кара-Корум это неразрывные друг от друга топонимы, вероятно они находились рядом или один в другом (если Алтай стоит впереди, а Кара-Корум за ним, то значит по смыслу Кара-Корум находился где-то на Алтае);

2) Что Угедей (Октай) построил дворец в горной равнине, которая была "там" (тамошняя), то есть на Алтае, в или у кара-Корума;  

3) Дальнейшее упоминание в этом же предложении реки Иртыш и вовсе оставляет без сомнения географическую локализацию Кара-Корума

 это бесспорно та часть Алтая, где течет Иртыш, то есть западные равнины Алтая! 

Прим: упоминаемый Элуй-Сирас как горы отождествить практически невозможно, а географические названия восточной стороны Алтая в рассказе совсем не упоминаются... 

4)  А если еще учесть отмеченных там же тюрков канглы, которых даже вы не осмелитесь локализовать на Хангае, то не остается вообще ни капельки сомнений в моей локализации. Вау!  ;)

 

1) Что Большой Алтай и Кара-Корум это неразрывные друг от друга топонимы, вероятно они находились рядом или один в другом (если Алтай стоит впереди, а Кара-Корум за ним, то значит по смыслу Кара-Корум находился где-то на Алтае); или недалеко от Большого Алтая.

2) Что Угедей (Октай) построил дворец в горной равнине, которая была "там" (тамошняя), то есть на Алтае, в или у  местности кара-Корума;  

3) Дальнейшее упоминание в этом же предложении реки Иртыш и вовсе оставляет без сомнения географическую локализацию Кара-Корума

 это бесспорно та часть Алтая, где течет Иртыш, то есть западные равнины Алтая!  указывает территории около Большого Алтая.

Прим: упоминаемый Элуй-Сирас как горы отождествить практически невозможно, а географические названия восточной стороны Алтая в рассказе совсем не упоминаются... рассказ в половину предложения??? :o

4)  А если еще учесть отмеченных там же тюрков канглы, которых даже вы не осмелитесь локализовать на Хангае, то не остается вообще ни капельки сомнений в моей локализации ( канглов?.) Вау!  ;)  А зачем их перетаскивать? Я же не Вы, ничего никуда не перетаскиваю. Сказано же - канглы на Иртыше. 

16 часов назад, АксКерБорж сказал:

Чудеса эквилибристики. Интересная логика.  :blink:

Интересные чудеса Вы представили, особенно пол-логики по пол-предложению :lol:

Share this post


Link to post
Share on other sites
3 часа назад, buba-suba сказал:

Интересные чудеса Вы представили, особенно пол-логики по пол-предложению :lol:

 

Давайте мою и вашу логику оставим на суд читателей.

Я вынужден повториться, что я настаиваю, что приведенный отрывок русского перевода и вложенный в него летописцем смысл (конечно со слов информаторов чингизидов и со слов очевидца Джувейни)  не оставляет без сомнения географическую локализацию Кара-Корума  это бесспорно та часть Алтая, где течет Иртыш, то есть западные равнины Алтая.

 

Я честно не понимаю как можно (как вы это пытаетесь сейчас совершить) притягивать это описание Кара-Корума под Хангай и Орхон в центральной части современной Монголии, если в нем нет ни единого упоминания хоть одного географического названия восточной стороны Алтая.

 

И заметьте, что это всего лишь один аргумент из многих других аргументов и доказательств, изложенных мной в этой теме. Они на этом у меня не закончились, у меня есть новые обоснования своей локализации, которые я буду излагать постепенно, как говорится, по чайной ложечке в день.   

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
3 часа назад, АксКерБорж сказал:

Я вынужден повториться, что я настаиваю, что приведенный отрывок русского перевода и вложенный в него летописцем смысл (конечно со слов информаторов чингизидов и со слов очевидца Джувейни)  не оставляет без сомнения географическую локализацию Кара-Корума  это бесспорно та часть Алтая, где течет Иртыш, то есть западные равнины Алтая.

Я честно не понимаю как можно (как вы это пытаетесь сейчас совершить) притягивать это описание Кара-Корума под Хангай и Орхон в центральной части современной Монголии, если в нем нет ни единого упоминания хоть одного географического названия восточной стороны Алтая.

И заметьте, что это всего лишь один аргумент из многих других аргументов и доказательств, изложенных мной в этой теме. Они на этом у меня не закончились, у меня есть новые обоснования своей локализации, которые я буду излагать постепенно, как говорится, по чайной ложечке в день.   

Почему часть Алтая? Автор описывает Большой Алтай и все территории вокруг Большого Алтая. Иртыш - запад и северозапад, до кыргизов - север, Каракорум и до Могулистана - восток, до пустынь и до уйгуров - юг. 

Наоборот, формулировка отрицает локализацию Каракорума как местности на территории Большого Алтая. Каракорум в данной формулировке - территория где-то между Алтаем и Хангаем. Хангай - уже Могулистан, земля монголов. (по крайней мере часть Хангая). 

, если в нем нет ни единого упоминания хоть одного географического названия восточной стороны Алтая.  - это и есть Карокорум - восточнее Алтая. Просто вы его "перенесли" поближе к Казахстану. И удивляетесь... :huh:

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

 

21 час назад, buba-suba сказал:

Просто вы его "перенесли" поближе к Казахстану. И удивляетесь... :huh:

 

В отличие от вас я ничего никуда не тяну и не переношу. К Казахстану тем более. В отличие от вас, который имеет цель любой ценой (правдами и неправдами) видеть всё средневековое татарское на территории Монголии и Забайкалья, у меня такой цели нет. Алтай в районе Черного Иртыша это совершенно не Казахстан, а Китай.

Я пытаюсь объективно трактовать рассказ Рашид ад-Дина и других авторов. Его географическое описание вполне понятное и простое. Не надо его усложнять попыткой исказить его смысл.

 

21 час назад, buba-suba сказал:

Почему часть Алтая? Автор описывает Большой Алтай и все территории вокруг Большого Алтая. Иртыш - запад и северозапад, до кыргизов - север, Каракорум и до Могулистана - восток, до пустынь и до уйгуров - юг. Наоборот, формулировка отрицает локализацию Каракорума как местности на территории Большого Алтая. Каракорум в данной формулировке - территория где-то между Алтаем и Хангаем. Хангай - уже Могулистан, земля монголов. (по крайней мере часть Хангая).  , если в нем нет ни единого упоминания хоть одного географического названия восточной стороны Алтая.  - это и есть Карокорум - восточнее Алтая. 

 

Никогда не говорите и не додумывайте за авторов. А то это будет считаться натяжкой или подтягиванием смысла под свои желания.

Повторяю вам, что автор ни словом не обмолвился про восточную сторону Алтая.

В его рассказе нет ни самого слова "восток", ни слов "на восточной стороне Алтая", ни топонимов восточной стороны Алтая.

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
8 часов назад, АксКерБорж сказал:

Я пытаюсь объективно трактовать рассказ Рашид ад-Дина и других авторов. Его географическое описание вполне понятное и простое. Не надо его усложнять попыткой исказить его смысл.

Зачем искать какой-то смысл половины предложения и додумывать за автора? 

8 часов назад, АксКерБорж сказал:

Я пытаюсь объективно трактовать рассказ Рашид ад-Дина

Неправда, вы пытаетесь трактовать только половину одного предложения, подгоняя под свою версию. 

8 часов назад, АксКерБорж сказал:

Никогда не говорите и не додумывайте за авторов. А то это будет считаться натяжкой или подтягиванием смысла под свои желания.

А это тогда что?:

15.12.2019 в 14:35, АксКерБорж сказал:

локализацию Кара-Корума  это бесспорно та часть Алтая, где течет Иртыш, то есть западные равнины Алтая

Где в источнике было написано: Каракорум на Большом Алтае? Разве написано "в равнине Большого Алтая?"

Share this post


Link to post
Share on other sites
15.12.2019 в 10:13, buba-suba сказал:

Я уже несколько раз говорил о вашей привычке анализировать кусочки предложений и делать ошибочные выводы. На самом деле предложение выглядит так: 

 Места, на которых они сидели, как упомянуто [?], таковы: Большой [Екэ] Алтай, Каракорум, где Угедей-каан, в тамошней равнине, построил величественный дворец, [137] горы: Элуй 651-Сирас и Кок-Ирдыш [Синий Иртыш], – в этих пределах обитало также племя канлы, – Ирдыш-мурэн, который есть река Иртыш, горы, лежащие между той рекой и областью киргизов и соприкасающиеся с пределами той страны, до местностей земель Могулистана, до области, в которой живал Он-хан, – по этой причине у найманов с Он-ханом постоянно была распря и вражда, – до области киргизов и до границ пустынь, соприкасающихся со страной уйгуров.

Хотя Вы хвастовались

14.12.2019 в 18:25, АксКерБорж сказал:

Мы ведь с вами идеально владеем русским языком.

придётся разложить по полочкам:  Места, на которых они сидели, как упомянуто [?], таковы: Большой [Екэ] Алтай   --- не вызывает сомнений 

Каракорум, где Угедей-каан, в тамошней равнине   --- В данном случае Каракорум - название местности, содержащей равнины. Или равнину. Дворец построен на равнине. А не в горах. 

горы: Элуй 651-Сирас и Кок-Ирдыш [Синий Иртыш], – в этих пределах обитало также племя канлы,  --- горы Элуй-Сирас и горы Кок-Иртыш (горы /двоеточие/ - значит перечисление однородных элементов) --- не горы Большого Алтая а другие горы (Возможно Тарбагатай и южнее??? ), где обитали канглы. 

 Ирдыш-мурэн, который есть река Иртыш,  --- не вызывает сомнений

 горы, лежащие между той рекой и областью киргизов и соприкасающиеся с пределами той страны, --- между Иртышом и Енисеем 

до местностей земель Могулистана, до области, в которой живал Он-хан,...    --- Он-хан жил на землях Могулистана (части, области Могулистана)   

... до области киргизов   --- от Могулистана до Енисея 

до границ пустынь, соприкасающихся со страной уйгуров.   ---  уже южнее  Большого Алтая --- до Гоби? Джунгарии? до ВТ.

Share this post


Link to post
Share on other sites
12 часов назад, buba-suba сказал:

Зачем искать какой-то смысл половины предложения и додумывать за автора? Неправда, вы пытаетесь трактовать только половину одного предложения, подгоняя под свою версию. 

Хотя Вы хвастовались

придётся разложить по полочкам

 

Оставлю ваши посты без комментария, потому что я не понял что вы хотели донести до меня этими фразами, какой-то бессвязный сумбур - где я хвастался, о чем, где я додумывал за автора и где я подгонял текст под свою версию, какая одна половина предложения, что вы там разложили по полочкам, ничего не пойму, честное слово. Без обиды.

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
15.12.2019 в 12:35, АксКерБорж сказал:

 

И заметьте, что это всего лишь один аргумент из многих других аргументов и доказательств, изложенных мной в этой теме. Они на этом у меня не закончились, у меня есть новые обоснования своей локализации, которые я буду излагать постепенно, как говорится, по чайной ложечке в день.   

 

 

То, что юрт наследника ханского престола Чингизхана, среднего сына Угедея (Угетая) находился в долине рек Эмиль и Кобук наверно никто оспаривать не станет.

Но на всякий пожарный пара-тройка цитат из источников.

 

Джувейни: 

"... После того Хатым Века и Правитель Мира (Угетай)  утвердился на троне царства и, успокоив свои мысли относительно похода в земли Китаев, торжественно направился в орду своего отца, собственную резиденцию, которая находилась неподалеку от Эмиля, он отдал своему сыну Гуюку."

"... юрт Угедея при жизни его отца находился в пределах Эмиля и Кобука."

 

Вассаф: 

"...  Угетай, который в благополучный век своего отца  должен был быть преемником султанства, пребывал в пределах Эмиля и Кубака, столицы ханства и центра государства."

 

В.В. Бартольд "Двенадцать лекций по истории турецких народов Средней Азии. Лекция 10": 

"… Орды трех старших сыновей Чингизхана находились сравнительно на небольшом пространстве от верхнего Иртыша до местности к югу от Или."

 

Теперь задам логичный вопрос – где же мог построить (отстроить) Угетай стольный город Кара-Корум, если центр его государства и его юрт (орда), находилась на Эмиле и Кобуке?

 

Ответ мы находим опять же у Рашид ад-Дина:

 

"… Так как он (Угедей) еще раньше привез с собой из Китая разных ремесленников и мастеров всяких ремесл и искусств, то приказал построить в своем юрте Каракоруме, где он по большей части в благополучии пребывал, дворец с очень высоким основанием и колоннами, как и приличествует высоким помыслам такого государя... Каан сделал его своим благословенным престольным местом."

 

Ув. Buba-Suba и другим не согласным с моей географической локализацией Кара-Корума не останется ничего другого как попытаться вопреки свидетельствам очевидцев и современников переместить юрт Угедея с Эмиля на Хангай, в центральную часть современной Монголии.

Уметь признавать свое поражение это ведь геройский и благородный мужской поступок и не каждый на него способен. Поэтому вероятнее всего придется им оспаривать самого летописца и доказывать недоказуемое. ;)     

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
18 минут назад, АксКерБорж сказал:

Джувейни: 

"... После того Хатым Века и Правитель Мира (Угетай)  утвердился на троне царства и, успокоив свои мысли относительно похода в земли Китаев, торжественно направился в орду своего отца, собственную резиденцию, которая находилась неподалеку от Эмиля, он отдал своему сыну Гуюку."

"... юрт Угедея при жизни его отца находился в пределах Эмиля и Кобука."

Любой не предвзятый человек прочитает этот пассаж правильно, что когда Угэдэй утвердился на троне царства, свой старый удел, который был на Эмиле, он отдал своему сыну Гуюку.

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
28 минут назад, Rust сказал:

Любой не предвзятый человек прочитает этот пассаж правильно, что когда Угэдэй утвердился на троне царства, свой старый удел, который был на Эмиле, он отдал своему сыну Гуюку.

 

Я не ошибся что не согласным со мной не останется ничего другого как попытаться вопреки свидетельствам очевидцев и современников переместить юрт Угедея с Эмиля на Хангай, в центральную часть современной Монголии. :)

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
2 минуты назад, АксКерБорж сказал:

 

Я не ошибся что не согласным со мной не останется ничего другого как попытаться вопреки свидетельствам очевидцев и современников переместить юрт Угедея с Эмиля на Хангай, в центральную часть современной Монголии. :)

 

Это все бла-бла-бла. Текст понимается со всей очевидностью. И он противоречит вашим фольк-теориям.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Попросим юзеров прочитать и понять текст:

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
20 минут назад, Rust сказал:

Это все бла-бла-бла. Текст понимается со всей очевидностью. И он противоречит вашим фольк-теориям.

 

Я же не спорил с вами.

Да, я с вами полностью согласен, что по очевидному смыслу ряда источников, юрт Чингизхана на Эмиле наследовал Угедей, а потом Куюк. Туда же как на свою родину приезжал Бату. Эта местность в источниках называется "центром государства".

Однако источники умалчивают, чтобы их юрт был на Хангае или Хэнтэе. Я про этом.

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
2 часа назад, АксКерБорж сказал:

Ответ мы находим опять же у Рашид ад-Дина:

"… Так как он (Угедей) еще раньше привез с собой из Китая разных ремесленников и мастеров всяких ремесл и искусств, то приказал построить в своем юрте Каракоруме, где он по большей части в благополучии пребывал, дворец с очень высоким основанием и колоннами, как и приличествует высоким помыслам такого государя... Каан сделал его своим благословенным престольным местом."

 

Ув. Рустам, вы допускаете, что у Угедея было несколько юртов?

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
2 часа назад, АксКерБорж сказал:

 

Оставлю ваши посты без комментария, потому что я не понял что вы хотели донести до меня этими фразами, какой-то бессвязный сумбур - где я хвастался, о чем, где я додумывал за автора и где я подгонял текст под свою версию, какая одна половина предложения, что вы там разложили по полочкам, ничего не пойму, честное слово. Без обиды.

 

Ваш вывод о Каракоруме на Алтае обоснован на ошибочном анализе половины предложения из РАДа. 

Вот анализируемая Вами половина предложения

13.12.2019 в 17:23, АксКерБорж сказал:

Но ведь кроме этого эпизода есть много других, например, вот этот:

"... Места, на которых они сидели (Рашид пишет про найманов), как упомянуто, таковы: Большой Алтай, Каракорум, где Угедей-каан, в тамошней равнине, построил величественный дворец, горы: Элуй-Сирас и Кок-Ирдыш, – в этих пределах обитало также племя канлы, – Ирдыш-мурэн, который есть река Иртыш."

Есть и другие эпизоды, по которым нетрудно понять, что город Кара-Корум находился в местности и близ одноименной горы.

А на самом деле предложение полностью:

15.12.2019 в 10:13, buba-suba сказал:

 Места, на которых они сидели, как упомянуто [?], таковы: Большой [Екэ] Алтай, Каракорум, где Угедей-каан, в тамошней равнине, построил величественный дворец, [137] горы: Элуй 651-Сирас и Кок-Ирдыш [Синий Иртыш], – в этих пределах обитало также племя канлы, – Ирдыш-мурэн, который есть река Иртыш, горы, лежащие между той рекой и областью киргизов и соприкасающиеся с пределами той страны, до местностей земель Могулистана, до области, в которой живал Он-хан, – по этой причине у найманов с Он-ханом постоянно была распря и вражда, – до области киргизов и до границ пустынь, соприкасающихся со страной уйгуров.

Вместо перечисления местностей Вы, подгоняя под свою версию (отсекаете ту часть предложения, из которой видно что речь идет о перечислении объектов) читаете как включение местности Каракорум в местность Большой Алтай. 

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
2 часа назад, АксКерБорж сказал:

То, что юрт наследника ханского престола Чингизхана, среднего сына Угедея (Угетая) находился в долине рек Эмиль и Кобук наверно никто оспаривать не станет.

Верно, юрт НАСЛЕДНИКА престола. Сам царский престол и юрт ЧХ в другом месте.

2 часа назад, АксКерБорж сказал:

Джувейни: "... юрт Угедея при жизни его отца находился в пределах Эмиля и Кобука."

Верно. При жизни отца юрт Угедэя на Эмиле и Кубуке.  НО отец со своим юртом - в другом месте.

2 часа назад, АксКерБорж сказал:

Джувейни:  "... После того Хатым Века и Правитель Мира (Угетай)  утвердился на троне царства и, успокоив свои мысли относительно похода в земли Китаев, торжественно направился в орду своего отца, собственную резиденцию, которая находилась неподалеку от Эмиля, он отдал своему сыну Гуюку."

Верно. Из своего юрта на Эмиле и Кобуке, оставив всё Гуюку, торжественно направился (ВЫЕХАЛ ИЗ ЭМИЛЯ И КОБУКА) в орду отца. Т,Е, в другое место, в другую местность. 

3 часа назад, АксКерБорж сказал:

Теперь задам логичный вопрос – где же мог построить (отстроить) Угетай стольный город Кара-Корум, если центр его государства и его юрт (орда), находилась на Эмиле и Кобуке?

Ответ мы находим опять же у Рашид ад-Дина:

"… Так как он (Угедей) еще раньше привез с собой из Китая разных ремесленников и мастеров всяких ремесл и искусств, то приказал построить в своем юрте Каракоруме, где он по большей части в благополучии пребывал, дворец с очень высоким основанием и колоннами, как и приличествует высоким помыслам такого государя... Каан сделал его своим благословенным престольным местом."

Встречный вопрос: строил наследник или Великий хан? Если наследник Угедэй - то на Имиле. Если Великий хан - то не на Имиле и Кобуке, юрте Гуюка на тот момент времени. в своем юрте Каракоруме, а не Имиле. Каракорум - название МЕСТНОСТИ, отличной от Эмиля и Кобука. 

Источники прямо утверждают: юрт наследника Гуюка на Эмиле и Кобуке, юрт Великого хана Угедэя на Каракоруме. 

Ведь ни один источник не утверждает что Угедэй строил столицу в юрте Гуюка - Эмиле и Кобуке... :asker13mt::asker28it::ph34r:

3 часа назад, АксКерБорж сказал:

В.В. Бартольд "Двенадцать лекций по истории турецких народов Средней Азии. Лекция 10": 

"… Орды трех старших сыновей Чингизхана находились сравнительно на небольшом пространстве от верхнего Иртыша до местности к югу от Или."

Вывод: юрт Толуя далеко от верхнего Иртыша, и соответственно похоронен далеко от Угедэя и Гуюка, которые похоронены на Эмиле и Кобуке. 

(это к последующим "чайным ложкам" вашей версии)

Share this post


Link to post
Share on other sites

 

Buba-Suba, разве вы не видите, что при описании улуса Угедея и столицы его улуса кара-Корума, постоянно перечисляются племена и народы, которые населяли западную сторону Алтая, а не восточную?

Речь идет про найманов, керейтов, канглы, уйгуров, урянхаев.

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
1 час назад, buba-suba сказал:

Ваш вывод о Каракоруме на Алтае обоснован на ошибочном анализе половины предложения из РАДа. 

 

Всё правильно, не понимаю зачем одно и то же по несколько раз переливать из пустого в порожнее? 

Рашид ад-Дин местность Кара-Корум, где в тамошней равнине Угедей построил дворец, упоминает в череде топонимов и племен, которые все относятся к западной стороне Алтая - Большой Алтай или просто Алтай без разницы, Иртыш, найманы, керейты, уйгуры, канглы.   

 

И повторяю вам в третий или четвертый раз, что автор ни словом не обмолвился про топонимы и племена на восточной стороне Алтая.

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Только заранее прошу вас, Buba-Suba, не перетягивать найманов на восточную сторону Алтая, договорились? ;)

А то вы вновь и вновь будете противоречить утверждениям очевидцев и современников!

 

Вот вам на вскидку и для лучшего пищеварения всего несколько цитат: :)

 

"... Курджакуз-Буюрук-хан имел свой юрт в местности Орта-Баласагун."

"... Когда это собрание и курултай кончились, они выступили в поход против Буюрук-хана. Токтай-беки, государь меркитов, также, как это было раньше изложено, прибыл к нему. Они оба укрылись в местности, название которой Ирдыш на рубеже области Найманов."

"... На границе страны Найманов, близ Имила Кучина (АКБ: Эмиля), по ту сторону реки  Хилэ (АКБ: Или?), поблизости от области уйгуров."

"... На зиму Чингисхан раскинул стан на южном склоне Алтая, а весной года Быка, перевалив через Арайский перевал, в местности Бухдурма, что на реке Ерчис, наехал на мужей мэргэдского Тогтога и найманского Хучулуга, которые соединились против него."

"... Первый сын (АКБ: Угедея) - Гуюк-каан. Его юрт был в земле Кумак, в местности, называемой Бери-Манграк, Имиль и Уршаур."

"...  Угетай, который в благополучный век своего отца должен был быть преемником султанства (Чингиз-хана), пребывал в пределах Эмиля и Кубака, столицы ханства и центра государства. Юрт Тулуя находился по соседству и в сопредельности с владениями Угетая."

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now

×
×
  • Create New...