Jump to content



Guest Эльтебер

Каракорум

Recommended Posts

7 минут назад, АксКерБорж сказал:

Вы видели пену у меня? Какой вы дальнозоркий. ;)

Да, вы правы, никто из путешественников ни словом не упоминает переход Иртыша и Алтая. 

Как Гетум умудрился перейти Иртыш и спрашивается зачем, да и вообще правда ли это, и почему он остановился между Иртышом и Алтаем не переходя последнего, один Тангри знает.

Какой еще Уйгурский каганат в 13 веке? :blink:

А уйгуры во времена Чингизхана действительно были западнее Алтая, соседями найманов и улуса Чингизхана, инфы в источниках не мало.

"Пена у рта" - это сравнительное предложение. Таких не встречали ранее? В школе про такие не рассказывали?

Про Хетума - видно, что объяснить этот факт вы не в состоянии, даже на Тангри ссылаетесь. Это подтверждает, что теория о "западной стороне Алтая" это полный бред.

Вижу и Джувейни вы читали лишь урывками, выдергивая как обычно цитаты для подтверждения своей фольковой теории. Он четко описывает, что на месте Каракорума ранее была древняя столица уйгурского каганата. Он упоминает камни с письменами - это рунические надписи, основные из которых были найдены как раз в Монголии, а не в мифическом Чингиле.

Ага, уйгуры во времена ЧХ жили западнее Алтая, в ВКО наверное. Или в районе Павлодара?  

Share this post


Link to post
Share on other sites
4 часа назад, АксКерБорж сказал:

 

Ув. Buba-Suba:

 

1) Страну средневековых татарских племен перетаскиваете вы. Вопреки смыслу письменных источников вы субъективно хотите видеть ее на территории современной Монголии, Забайкалья и Иркутской области.

2) Вопрос о родном языке самого Чингизхана остается открытым, спорным. Хотя тюркоязычность ряда других племен в его ближайшем окружении не вызывает сомнений - это найманы, керейты, онгуты, кунгираты и наверняка меркиты.  

3) Никаких нападков с моей стороны не было, это нормальные споры с аргументацией.

4) Судя по моему днк я (как представитель племени керей/т) действительно имеют самое прямое отношение к Чингизхану. И судя по днк калмыцких, бурятских и халха-монгольских юзеров форума, они не имеют никакого отношения к Чингизхану. Уж смиритесь наконец с реальностью.

5) Я пишу халха-монголы лишь для того, чтобы читатели моих постов могли отличать их от других монголоязычных народов - калмыков, ойратов, бурятов и других.

6) Без комментариев, у вас это эмоции вместо фактов и аргументов по предмету споров.

7) Ничем абсолютно. Разница лишь в том, см: выше п 4) 

 

Алан-гоа, мать Бодончара, была дочерью Хорилардэя, давшего начало роду Хорилар(бур. яз) //Хорилас(монг. яз)/корилас, куралас, горлос в разных источниках//  племени ХОРИТУМЭД (хоритуматы),  разветвившегося позже на ХОРИ и ТУМАТОВ. Мы, хори и туматы, имеем отношение к роду Чингисхана, к нирунам. Нируны получаются типа племянников хоритуматам, для них мы УЗУР НАГСА, родственники по материнской линии. 

Баргуты, буряты, калмыки старше Чингисхана, как мы можем являться потомками одного из своих пра-...-правнучатых племянников? Это молодые племена могут хвастаться как 5-7 летние пацаны причастностью к Великому человеку, принадлежностью к НИРУНскому субкладу, хотя некоторые из них (АКБ) отчаянно отрицает само существование термина НИРУН. Только потому что источники их называют МОНГОЛАМИ, а не казахами. И придумывает сказку из кусочков отрывков из источников, перемешав события по времени и по месту. Поэтому не любит цитат из источников, т.к. своими словами легче манипулировать, изменяя смысл повествования. Доводы оппонентов примеряет к своей сказке, а не к источникам. Всё, что противоречит его сказке, считает "виноваты переводчики", "автор прогнулся перед чингизидами, написал нужное правителям", "приукрасил для легитимизации власти"..., хотя казахские народные сказки о ЧХ считает подтверждением своей версии. 

 

По шежире от кого происходит племя керей/т?   И Ваш род в Вашем племени?

  • Не согласен! 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
5 часов назад, buba-suba сказал:

  И Ваш род в Вашем племени?

может быть так 

Цитата

Абусы ***. Как этноним "абусы", по-видимому, впервые встречается в тексте, датированном 647 г. и повествующем о "районировании" степей к северу от пустыни Гоби (ЦТШ, гл. 195, "Повествование об уйгурах", с. 2а, 1) В "Жизнеописании Чжан Юэ" есть такая фраза: "Осенью 8-го года [эры правления Кай-юань] (13.II.720-31.I.721) уполномоченный (даши) в Шофане Ван Цзюнь *** казнил сдавшихся в Ордосе (Хэцюй) абучжун (надо абусы) и других, более тысячи человек" (ЦТШ, гл. 97, с. 9а, 6-7).В других текстах этноним "абусы" уже употребляется как собственное имя. В ЦТШ (гл. 9, с. 5б, 1) сообщается следующее: "Тюрок туцзюе Абусы, внук кагана Мочо (Bag-cur; Капаган-каган), дочь кагана Дэнли (Tanri) вместе со своими подчиненными капитулировали". Этот текст датирован днем дин-хай восьмого месяца 2-го года эры правления Тянь-бао (19.Х.742). В 749 г. тунзюеский вождь Абусы участвовал со своими отрядами в составе тайских войск в походе против Тибета (ЦФЮГ, гл. 992, с. 16а, 3).

В источниках встречаются и другие варианты иероглифической транскрипции слова "абусы": абусы *** — в тексте стелы на могиле Ван Чжунсы *** [Чэнь Чжунмянь, 1958а, с. 468] (о Ван Чжунсы см. [Малявкин, 1981, с. 126, коммент. 122]); абусы *** — в сочинении "Инь хуа лу" упоминается вождь Абуэнь ***, который в конце эры правления Тянь-бао (742-756) был приговорен к казни; по мнению Лю Маоцая, в его имени допущена ошибка: вместо иероглифа "сы" *** стоит "энь" *** [Liu Mau-tsai, 1958b, S. 704, Anm. 1688]; Абэньсы *** — зять каракитайского гурхана; К. Витфогель и Фэн Цзяшэнь со ссылкой на П. Пельё пишут, что здесь искажен второй иероглиф и надо читать Абусы *** События, в которых участвовал Абэньсы (Абусы), описаны в ЦШ (гл. 121, с. 5а; см. [Малявкин, 1974, с. 77]), они происходили в период с 1161 по 1189 г. Это сообщение может свидетельствовать о том, что часть племени (рода) абусы присоединилась к каракитаям.

После гибели Уйгурского каганата часть его населения, в основном собственно уйгуры во главе с вождями из рода яглакар, бежала к границам Танского государства в район Ордоса. Танские хроники сообщают, что среди этих беглецов были и представители рода абусы. Так, один из вождей рода абусы сдался вместе со знатными людьми этого рода. Он успешно сражался в танских пограничных войсках, и ему за заслуги была пожалована императорская фамилия Ли (ЦТШ, гл. 180, с. 5а, 14) [Малявкин, 1974, с. 38]. Еще один представитель рода абусы упоминается в УДШЦ, а именно Моногань ***, командовавший конницей пограничного генерал-губернаторства в Чжэньчжоу. Его потомки носили фамилию Ван и занимали важные посты в период "Пяти династий" (УДШЦ, гл. 39, с. 2а, 4-5) [Малявкин, 1974, с. 50].

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
18 часов назад, Rust сказал:

Про Хетума - видно, что объяснить этот факт вы не в состоянии, даже на Тангри ссылаетесь. Это подтверждает, что теория о "западной стороне Алтая" это полный бред.

 

Факт - слова Гетума про переход Иртыша противоречат описаниям всех других известных путешественников, не переходивших Иртыш.

Что-то в этом не так. Вопрос подлежит исследованию.

 

18 часов назад, Rust сказал:

Вижу и Джувейни вы читали лишь урывками, выдергивая как обычно цитаты для подтверждения своей фольковой теории. Он четко описывает, что на месте Каракорума ранее была древняя столица уйгурского каганата. Он упоминает камни с письменами - это рунические надписи, основные из которых были найдены как раз в Монголии, а не в мифическом Чингиле.

 

Вы так слепо верите установкам, принятым в исторической науке?

Где гарантия что останки неизвестного городища недалеко от фейкового Хархорина это столица Уйгурского каганата? Я, например, в этом не уверен открыв для себя кучу противоречий.

 

18 часов назад, Rust сказал:

Ага, уйгуры во времена ЧХ жили западнее Алтая, в ВКО наверное. Или в районе Павлодара?  

 

ВКО - это историческая вотчина найманов, тогда и сейчас.

Павлодар или среднее течение Иртыша - это историческая вотчина аргынов, возможно тогда, но потом и сейчас уж точно.

Историческая вотчина уйгуров это почти весь СУАР за исключением северных равнинных районов. Согласно Рашид ад-Дину они действительно граничили с найманами и улусом Чингизхана, имевших улусы как раз в тех северных равнинных районах вплоть до Алтая.

 

  • Одобряю 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
18 часов назад, buba-suba сказал:

1) Это молодые племена могут хвастаться как 5-7 летние пацаны причастностью к Великому человеку, принадлежностью к НИРУНскому субкладу,

2) хотя некоторые из них (АКБ) отчаянно отрицает само существование термина НИРУН.

3) По шежире от кого происходит племя керей/т?   И Ваш род в Вашем племени?

 

1) Разве это плохо или постыдно? Я действительно горжусь своим ГГ и субкладом.

2) Да, я считаю, что в отличие от реальных татарских этнонимов доживших у казахов до наших дней, этнонимов нирун, дарлекин, бурджигин не существовало и что это чисто книжные названия, легендарные прозвища.

3) Если легендарно, то от Ошбая. А проследить генеалогию моего рода вам будет трудно, это длинная цепочка, уходящая во времена Чингизхана и Тугрулхана. Если хотите, то я могу ее предоставить начиная от себя и дальше к предкам, благо что успел в прошлые годы собрать и уточнить ее.

 

  • Одобряю 1
  • Не согласен! 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
1 час назад, АксКерБорж сказал:

Факт - слова Гетума про переход Иртыша противоречат описаниям всех других известных путешественников, не переходивших Иртыш.

Что-то в этом не так. Вопрос подлежит исследованию.

Это предельно ясный факт, который опровергает вашу теорию.

Share this post


Link to post
Share on other sites
1 час назад, АксКерБорж сказал:

Вы так слепо верите установкам, принятым в исторической науке?

Где гарантия что останки неизвестного городища недалеко от фейкового Хархорина это столица Уйгурского каганата? Я, например, в этом не уверен открыв для себя кучу противоречий.

Уйгурские и Тюркские, Сирский каганаты располагались в Монголии. Это аксиома, доказанная всем спектром фактов - археологических, письменных и т.д. И Каракорум не фейковый, а настоящий, раскопанный археологами.

  • Не согласен! 2

Share this post


Link to post
Share on other sites
1 час назад, АксКерБорж сказал:

ВКО - это историческая вотчина найманов, тогда и сейчас.

Павлодар или среднее течение Иртыша - это историческая вотчина аргынов, возможно тогда, но потом и сейчас уж точно.

Историческая вотчина уйгуров это почти весь СУАР за исключением северных равнинных районов. Согласно Рашид ад-Дину они действительно граничили с найманами и улусом Чингизхана, имевших улусы как раз в тех северных равнинных районах вплоть до Алтая.

Мы говорим о древних уйгурах, которые населяли Монголию. Там была их столица, рядом с которой Угэдэй выстроил свою столицу - Каракорум.

  • Не согласен! 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
1 час назад, АксКерБорж сказал:

 

ВКО - это историческая вотчина найманов, тогда и сейчас.

Павлодар или среднее течение Иртыша - это историческая вотчина аргынов, возможно тогда, но потом и сейчас уж точно.

Историческая вотчина уйгуров это почти весь СУАР за исключением северных равнинных районов. Согласно Рашид ад-Дину они действительно граничили с найманами и улусом Чингизхана, имевших улусы как раз в тех северных равнинных районах вплоть до Алтая.

"Историческая родина" - это с каких времен? Во времена Ляо найманы жили в Монголии, ушли с Елюем Даши. На новую родину. Так где же их историческая родина? Только не говорите, что Ляо западней Алтая. :D

Про уйгуров - туда их загнали кыргызы. Откуда? Из Монголии. 

А аргыны тогда были?

  • Не согласен! 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
2 часа назад, АксКерБорж сказал:

 

1) Разве это плохо или постыдно? Я действительно горжусь своим ГГ и субкладом.

2) Да, я считаю, что в отличие от реальных татарских этнонимов доживших у казахов до наших дней, этнонимов нирун, дарлекин, бурджигин не существовало и что это чисто книжные названия, легендарные прозвища.

3) Если легендарно, то от Ошбая. А проследить генеалогию моего рода вам будет трудно, это длинная цепочка, уходящая во времена Чингизхана и Ттугрулхана. Если хотите, то я могу ее предоставить начиная от себя и дальше к предкам, благо что успел в прошлые годы собрать и уточнить ее.

 

1) Плохо и постыдно не то что гордитесь ГГ и нирунским субкладом, а то что считаете себя лучше, чем другие, имеющие другие ГГ. 

2) Нирун, дарлекин, борджигин - монгольские термины, а не татарские. Монголы и татары - народы, идущие с времен Жужаньского каганата, с 5-6 веков. 

Фактически монголы, потомки Мунгл-хана, - только нируны и дарлекины, вышедшие из Эргунэ-кон. Остальные - монголоязычные татары, потомки Татар-хана.  Народ татары (собственно татары, меркиты, кереиты и т.д.).

Про них пишет Абулгази. 

3) Когда и от какого племени ответвились керей/т/ы? И Ваш род когда ответвился? (в принципе, имена мне ничего не скажут, нужны только названия и прибл. даты, возможно были промежуточные ответвления)

Share this post


Link to post
Share on other sites
2 часа назад, Rust сказал:

Уйгурские и Тюркские, Сирский каганаты располагались в Монголии. Это аксиома, доказанная всем спектром фактов - археологических, письменных и т.д. И Каракорум не фейковый, а настоящий, раскопанный археологами.

Мы говорим о древних уйгурах, которые населяли Монголию. Там была их столица, рядом с которой Угэдэй выстроил свою столицу - Каракорум.

 

Аксиом в исторической науке быть не может, это не точная наука.

Давайте лучше пойдем логическим путем, вместе. :)

Если даже в этой теме четко выясняется, что Кара-Корум все же находился не на Хангае в Монголии, а западнее Алтая, то тогда и столица Уйгурского каганата была где-то рядом.

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
2 часа назад, buba-suba сказал:

"Историческая родина" - это с каких времен? Во времена Ляо найманы жили в Монголии, ушли с Елюем Даши. На новую родину. Так где же их историческая родина? Только не говорите, что Ляо западней Алтая. :D

 

Как минимум с 1050 по 2019 годы.

 

2 часа назад, buba-suba сказал:

Про уйгуров - туда их загнали кыргызы. Откуда? Из Монголии. 

 

См: выше мой комментарий на пост админа Рустама.

 

2 часа назад, buba-suba сказал:

А аргыны тогда были?

 

Думаю были, ведь не с Луны же они свалились. Допускаю, что они известным нам в то время под другими названиями. Версий много. Лично я знаком с версией академика Маргулана и с версией покойного форумчанина Ашины Шэни.

 

1 час назад, buba-suba сказал:

1) Плохо и постыдно не то что гордитесь ГГ и нирунским субкладом, а то что считаете себя лучше, чем другие, имеющие другие ГГ. 

 

Не приписывайте мне того, что я никогда не говорил.

 

1 час назад, buba-suba сказал:

2) Нирун, дарлекин, борджигин - монгольские термины, а не татарские.

 

Не монгольские термины, а книжные, мифологизированные, тюркские (татарские), связанные с тем, чтобы обожествить происхождение рода Чингизхана, сделать его надплеменной кастой "торе", что начали делать его потомки на вскидку не ранее с конца 13 века.

 

1 час назад, buba-suba сказал:

Фактически монголы, потомки Мунгл-хана, - только нируны и дарлекины, вышедшие из Эргунэ-кон. Остальные - монголоязычные татары, потомки Татар-хана.  Народ татары (собственно татары, меркиты, кереиты и т.д.). Про них пишет Абулгази. 

 

 Эта древняя легенда про Ергене-кон сохранилась у казахов, но совершенно не знакома калмыкам, халхам и бурятам.

 

1 час назад, buba-suba сказал:

3) Когда и от какого племени ответвились керей/т/ы? И Ваш род когда ответвился? (в принципе, имена мне ничего не скажут, нужны только названия и прибл. даты, возможно были промежуточные ответвления)

 

У нас каждое крупное и древнее племя самостоятельное. Многочисленные ответвления существуют только внутри племен.

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
30 минут назад, АксКерБорж сказал:

1) Как минимум с 1050 по 2019 годы.

2) Думаю были, ведь не с Луны же они свалились. Допускаю, что они известным нам в то время под другими названиями. Версий много. Лично я знаком с версией академика Маргулана и с версией покойного форумчанина Ашины Шэни.

3) Не монгольские термины, а книжные, мифологизированные, тюркские (татарские), связанные с тем, чтобы обожествить происхождение рода Чингизхана, сделать его надплеменной кастой "торе", что начали делать его потомки на вскидку не ранее с конца 13 века.

1) Откуда 1050? Елюй Даши ушел в 1124 году. 

2) С какого времени в источниках начинает упоминаться племя аргыны? с 15-16в? Или позже? 

3) РАД, Абулгази и др. называют нирунами группу племен, вышедших из Эргунэ-кон, имеющих общего предка - Бодончара, т.е. термин "нирун" уже выше понятия племя. А как оно произошло, имеет значение? Главное - оно было. 

Или кыргиз-кайсак АКБ обладает мифологизированным субкладом книжного нируна? :ph34r:    

Share this post


Link to post
Share on other sites
36 minutes ago, buba-suba said:

 

Или кыргиз-кайсак АКБ обладает мифологизированным субкладом книжного нируна? :ph34r:    

:lol:

Share this post


Link to post
Share on other sites
2 часа назад, АксКерБорж сказал:

 

У нас каждое крупное и древнее племя самостоятельное.

Многочисленные ответвления существуют только внутри племен.

Древнее с каких пор? До ЧХ или после? Со временем рода отделяются от основного племени, сами становятся племенем.

Я и спрашиваю об ответвлениях Вашего рода в Вашем племени керей/т

У меня создалось впечатление, что ваш род (по крайней мере некоторые его члены) являются бастардами нирунов в тюркском племени керей/т

Share this post


Link to post
Share on other sites
7 часов назад, АксКерБорж сказал:

Эта древняя легенда про Ергене-кон сохранилась у казахов, но совершенно не знакома калмыкам, халхам и бурятам.

 

А бурятам она зачем? Наши предки в Эргуне-кон не были, а были в Прибайкалье, в Баргуджин-токум. Да и предки калмыков, кажется, тоже не из Эргунэ-кон.

Если киркис-кайсаки запомнили, значит им надо было. 

Share this post


Link to post
Share on other sites
18 часов назад, buba-suba сказал:

1) Откуда 1050? Елюй Даши ушел в 1124 году. 

2) С какого времени в источниках начинает упоминаться племя аргыны? с 15-16в? Или позже? 

3) РАД, Абулгази и др. называют нирунами группу племен, вышедших из Эргунэ-кон, имеющих общего предка - Бодончара, т.е. термин "нирун" уже выше понятия племя. А как оно произошло, имеет значение? Главное - оно было. 

4) Или кыргиз-кайсак АКБ обладает мифологизированным субкладом книжного нируна? :ph34r:    

5) Древнее с каких пор? До ЧХ или после? Со временем рода отделяются от основного племени, сами становятся племенем.

6) Я и спрашиваю об ответвлениях Вашего рода в Вашем племени керей/т

7) У меня создалось впечатление, что ваш род (по крайней мере некоторые его члены) являются бастардами нирунов в тюркском племени керей/т

8) А бурятам она зачем? Наши предки в Эргуне-кон не были, а были в Прибайкалье, в Баргуджин-токум. Да и предки калмыков, кажется, тоже не из Эргунэ-кон.

9) Если киркис-кайсаки запомнили, значит им надо было

10) Если киркис-кайсаки запомнили, значит им надо было

 

1) Об этом написано у Ибн аль-Асира.

2) Честно не знаю, я не аргынист. :) Спросите у тех, кто этим интересовали, например, у модератора Asan-Kaygy.

3) В любом случае название "нирун" (как и дарлекин с бурджигин) это книжное, мифологизированное название, а не реальный этноним.

4) Термины "нирунский субклад"(с2а3), "гг старкластер" (С2) используют специалисты ДНК-генеалогии, спрашивайте у них, например, у модератора Asan-Kaygy. У меня есть сертификат моего теста, получить который, причем бесплатно, мне великодушно помог ув. Asan-Kaygy. И то, что старкластер и нирунский субклад есть у меня, но нет у калмыцких, бурятских или халха-монгольских юзеров это очень важно в наших спорах!

5) Я думаю корни наших главных крупных племен уходят во времена до Чингизхана. 

6) Их много, их надо чертить схематически, визуально это ветвистое дерево с пышной короной, здесь не получится.

7) Без комментариев, потому что ваше впечатление не подкреплено ссылками или фактами.

8) Летописная местность "Брктджн-ткм" никогда не была на Байкале, берите гораздо западнее.

9) Повторяю вам еще раз и это очень важно - древняя легенда про уход на Ергене-кон (Эргуне-кон) и выход из нее сохранилась только у казахов, но совершенно не знакома калмыкам, ойратам, халхам, бурятам и другим монголоязычным народам. Подчеркиваю - это очень важно в наших спорах!

10) Вы два раза нарочито и исковеркано написали "кыргиз-кайсаки" и "киркис-кайсаки", хотя прекрасно знаете, что это не самоназвание народа. Вы этим хотите задеть или уколоть казахов? Это же детский садик. Прошу вас больше не скатываться до оскорблений народов.

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
4 часа назад, АксКерБорж сказал:

3) В любом случае название "нирун" (как и дарлекин с бурджигин) это книжное, мифологизированное название, а не реальный этноним.

4) Термины "нирунский субклад"(с2а3), "гг старкластер" (С2) используют специалисты ДНК-генеалогии, спрашивайте у них, например, у модератора Asan-Kaygy. У меня есть сертификат моего теста, получить который, причем бесплатно, мне великодушно помог ув. Asan-Kaygy. И то, что старкластер и нирунский субклад есть у меня, но нет у калмыцких, бурятских или халха-монгольских юзеров это очень важно в наших спорах!

9) Повторяю вам еще раз и это очень важно - древняя легенда про уход на Ергене-кон (Эргуне-кон) и выход из нее сохранилась только у казахов, но совершенно не знакома калмыкам, ойратам, халхам, бурятам и другим монголоязычным народам. Подчеркиваю - это очень важно в наших спорах!

10) Вы два раза нарочито и исковеркано написали "кыргиз-кайсаки" и "киркис-кайсаки", хотя прекрасно знаете, что это не самоназвание народа. Вы этим хотите задеть или уколоть казахов? Это же детский садик. Прошу вас больше не скатываться до оскорблений народов.

3) Это уже не этноним, это политоним.

4) Мы - дети своих отцов, и ГГ у нас как у предков. Ни баргуты, ни буряты не являются монголами (этноним), это указывал ещё РАД. И я в нескольких постах отмечал это.

"... И то, что старкластер и нирунский субклад есть у меня, но нет у калмыцких, бурятских или халха-монгольских юзеров это очень важно в наших спорах!" --- и Вы пытаетесь переделать историю, перетащить ЧХ поближе к Казахстану только из-за Вашего нирунского субклада? Пытаетесь доказать что ЧХ - тюрок? А Вы не подумали о том, что этим оскорбляете память о Великом Человеке?  При этом передергивая материал из многих источников, обвиняя переводчиков в неправильном переводе, обвиняя летописцев в предвзятом изложении материала из-за боязни за свою жизнь. 

Проще признаться, что Вы казах монгольского (не татарского, а именно монгольского) происхождения, что и есть на самом деле. ГГ и нирунский субклад это подтверждают. 

10) "Кыргиз-кайсак" Ы написал автоматически, как "кыргиз", а "киркис-кайсак" было в документе, правда с Ъ. 

"Прошу вас больше не скатываться до оскорблений народов" --- а чем Вы занимаетесь, как не оскорблением, начиная от личностей и заканчивая народами?

  • Не согласен! 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
48 минут назад, buba-suba сказал:

4) Мы - дети своих отцов, и ГГ у нас как у предков. Ни баргуты, ни буряты не являются монголами (этноним), это указывал ещё РАД.

 

Рашид ад-Дин ни словом не упоминает ни баргутов (сегодняшних), ни бурятов. Тогда этих этнонимов и этнических групп еще не было.

 

48 минут назад, buba-suba сказал:

и Вы пытаетесь переделать историю, перетащить ЧХ поближе к Казахстану только из-за Вашего нирунского субклада? Пытаетесь доказать что ЧХ - тюрок? А Вы не подумали о том, что этим оскорбляете память о Великом Человеке?  При этом передергивая материал из многих источников, обвиняя переводчиков в неправильном переводе, обвиняя летописцев в предвзятом изложении материала из-за боязни за свою жизнь. а чем Вы занимаетесь, как не оскорблением, начиная от личностей и заканчивая народами?

 

Переосмысление устоявшихся догм в истории Чингизхана, рожденных в колониальную эпоху, это не оскорбление его памяти, а поиск исторической истины.

Поэтому довольно вам взывать к чувствам админа и форумчан. Лучше обосновывайте свое несогласие ссылками, аргументами и фактами, которых кроме эмоций я от вас пока не видел.

 

Принятая географическая локализация родины Чингизхана и окружавших его татарских племен на территории Иркутской области, Забайкалья и в восточной Монголии с каждым днем все более отчетливо становится фейком.

Принятые отождествления средневековых татарских рек и гор с реками и горами современной Монголии тоже становятся фейком.

Принятая географическая локализация Кара-Корума на восточном Хангае тоже.

Принятое причисление ряда средневековых крупных татарских племен к монголам (конгиратов, найманов, керейтов, меркитов, джалаиров и пр.) тоже.

 

В таком случае о каком оскорблении Чингизхана и народов вы вообще говорите???!!! 

Еще раз призываю вас быть объективным и беспристрастным. Ваш глубочайший субъективизм вам же во вред в вопросах истории. Мы же с вами не адвокаты своих народов, а ищем общую истину в спорных вопросах. 

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
48 минут назад, buba-suba сказал:

и Вы пытаетесь переделать историю, перетащить ЧХ поближе к Казахстану только из-за Вашего нирунского субклада?

 

Причем тут переделывание истории?Т

Тот факт, что старкластер и нирунский субклад на нашем форуме есть у меня из племени керей, но нет у калмыцких, бурятских или халха-монгольских юзеров это действительно очень важно в наших спорах.

И то, что древняя легенда про уход на Ергене-кон (Эргуне-кон) и выход из нее сохранилась только у казахов, но совершенно не знакома калмыкам, ойратам, халхам, бурятам и другим монголоязычным народам, это тоже очень важно в наших спорах.

И то, что у казахов сохранилось не менее 13 легенд про Чингизхана, его окружение и события, связанные с ним, а у калмыков, бурятов и халха монголов их нет, тоже очень важно в наших спорах.

И то, что основная и большая часть традиций, обычаев и быта средневековых татарских племен присутствует у казахов, но нет у калмыков, бурятов и халха монголов, тоже очень важно в наших спорах.

Это лишь на вскидку.

А вы говорите переделывание, перетаскивание, оскорбления.

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Ув. Buba-Suba, вот вам еще сведения про Кара-Корум в районе Эмиля!

 

Плано Карпини:

 

"... А в земле вышеназванных кара-китаев Оккодай-хан, сын Чингис-хана, после того как он был поставлен императором, построил город, который он назвал Эмиль. К югу от него находится некая большая пустыня, в которой, как утверждают с полной достоверностью, обитают дикие люди. Друг с другом они никак не разговаривают и не имеют связок в голенях. И при падении самостоятельно встать совершенно не могут; но у них имеется достаточно рассудительности для того, чтобы делать войлочные подстилки из верблюжьей шерсти, в которые они одеваются, а также защищаются ими от ветра. В случае если тартары идут против них и ранят их стрелами, то они кладут на раны травы и спасаются от них быстрым бегством."

 

Что имеем?

1) Земля кара-китаев это Тарбагатай.

2) Оккодай это Угедей, Угетай.

3) Угедей построил только один город, Кара-Корум, а значит Эмиль это и есть Кара-Корум, наверняка названный Карпини таким образом по месту расположения, в долине реки Эмиль.

 

А вы как думаете?

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
3 часа назад, АксКерБорж сказал:

Ув. Buba-Suba, вот вам еще сведения про Кара-Корум в районе Эмиля!

 

Плано Карпини:

 

"... А в земле вышеназванных кара-китаев Оккодай-хан, сын Чингис-хана, после того как он был поставлен императором, построил город, который он назвал Эмиль. К югу от него находится некая большая пустыня, в которой, как утверждают с полной достоверностью, обитают дикие люди. Друг с другом они никак не разговаривают и не имеют связок в голенях. И при падении самостоятельно встать совершенно не могут; но у них имеется достаточно рассудительности для того, чтобы делать войлочные подстилки из верблюжьей шерсти, в которые они одеваются, а также защищаются ими от ветра. В случае если тартары идут против них и ранят их стрелами, то они кладут на раны травы и спасаются от них быстрым бегством."

 

Что имеем?

1) Земля кара-китаев это Тарбагатай.

2) Оккодай это Угедей, Угетай.

3) Угедей построил только один город, Кара-Корум, а значит Эмиль это и есть Кара-Корум, наверняка названный Карпини таким образом по месту расположения, в долине реки Эмиль.

 

А вы как думаете?

 

В многих источниках сообщается что город Имиль построил Гуюк-хан, сын Угедэя. И не в долине реки Эмель, а южнее или юго-западней Алаколя, возможно не более дня пути от озера. Имиль в то время не долина реки Эмель, а гораздо больше. В т.ч. Кайлак входил в эту территорию. Современный нац.парк "Алтан Эмель" - тому подтверждение. 

Так что Карпини здесь ошибался. Или Вы подкорректировали цитату?

Вообще-то Угэдей мог только начать, а сын - построить. Но ПОСТРОИЛ город Имиль Гуюк-хан (по вашему - кара-китай Кен-хан)

В каких источниках упоминается, что Угедэй построил ТОЛЬКО ОДИН город? Или это из Вашей сказки?

Share this post


Link to post
Share on other sites
14.09.2019 в 05:50, АксКерБорж сказал:

 

1) Разве это плохо или постыдно? Я действительно горжусь своим ГГ и субкладом.

2) Да, я считаю, что в отличие от реальных татарских этнонимов доживших у казахов до наших дней, этнонимов нирун, дарлекин, бурджигин не существовало и что это чисто книжные названия, легендарные прозвища.

3) Если легендарно, то от Ошбая. А проследить генеалогию моего рода вам будет трудно, это длинная цепочка, уходящая во времена Чингизхана и Тугрулхана. Если хотите, то я могу ее предоставить начиная от себя и дальше к предкам, благо что успел в прошлые годы собрать и уточнить ее.

 

Такая гапла есть и у славян,; и что? Старкластера уж у халха точно больше в % - ах,чем у казахов, у халха их до 40%. То есть почти половина народа . Монголы ведь не ограничивались только нирунами, были ещё и дарлекины, и ойраты и найманы, и кереиты и др. Да и известных ярких личностей среди нирунов на западе практически не было, Батый, Джэбэ ,:Бурулдай и Темур , и всё, а вот других куча, дарлекин - Субэдэй, джалаир - Мухали, найман - Кит - буга, кыпчак - Тутуха и т д.

Share this post


Link to post
Share on other sites
15 часов назад, АксКерБорж сказал:

 

1) Об этом написано у Ибн аль-Асира.

2) Честно не знаю, я не аргынист. :) Спросите у тех, кто этим интересовали, например, у модератора Asan-Kaygy.

3) В любом случае название "нирун" (как и дарлекин с бурджигин) это книжное, мифологизированное название, а не реальный этноним.

4) Термины "нирунский субклад"(с2а3), "гг старкластер" (С2) используют специалисты ДНК-генеалогии, спрашивайте у них, например, у модератора Asan-Kaygy. У меня есть сертификат моего теста, получить который, причем бесплатно, мне великодушно помог ув. Asan-Kaygy. И то, что старкластер и нирунский субклад есть у меня, но нет у калмыцких, бурятских или халха-монгольских юзеров это очень важно в наших спорах!

5) Я думаю корни наших главных крупных племен уходят во времена до Чингизхана. 

6) Их много, их надо чертить схематически, визуально это ветвистое дерево с пышной короной, здесь не получится.

7) Без комментариев, потому что ваше впечатление не подкреплено ссылками или фактами.

8) Летописная местность "Брктджн-ткм" никогда не была на Байкале, берите гораздо западнее.

9) Повторяю вам еще раз и это очень важно - древняя легенда про уход на Ергене-кон (Эргуне-кон) и выход из нее сохранилась только у казахов, но совершенно не знакома калмыкам, ойратам, халхам, бурятам и другим монголоязычным народам. Подчеркиваю - это очень важно в наших спорах!

10) Вы два раза нарочито и исковеркано написали "кыргиз-кайсаки" и "киркис-кайсаки", хотя прекрасно знаете, что это не самоназвание народа. Вы этим хотите задеть или уколоть казахов? Это же детский садик. Прошу вас больше не скатываться до оскорблений народов.

 

Обычный бред, у бурятов и калмыков конечно есть старкластер, но в небольших % , нам это зачем? Мы ведь ойраты а не нируны, но у нас есть официальные нируны типа - Тайчиудов, Бексюдов  и Чоносов, коих у вас никогда не было, знаете ли ? У  Алан - гоа среди потомков не было такого поколения как - Керей :P

Share this post


Link to post
Share on other sites
15.09.2019 в 13:20, АксКерБорж сказал:

 

2) Честно не знаю, я не аргынист. :) Спросите у тех, кто этим интересовали, например, у модератора Asan-Kaygy.

 

5) Я думаю корни наших главных крупных племен уходят во времена до Чингизхана. 

 

"Согласно историческим данным и устным народным преданиям, в самом начале возникновения Казахского ханства этнической основой ему послужили аргыны и кереи, входящие ныне в состав Среднего жуза. Вот что Мухаметжан Тынышпаев в своем труде «История киргиз-казакского народа», изданном в Ташкенте в 1925 году, писал об этом: «Среди аргынов существует еще предание, что самыми приближенными лицами Абульхаира Узбекского были Кобланды-батыр из рода кара-кыпчак и Даирходжа, прозванный Ак-Жолом, из рода аргын. Соперничество их кончилось убиением Даирходжи (Ак-Жола) Кыпчаком Кобланды. Аргыны потребовали от Абульхаира выдачи Кобланды; хан отказал в их просьбе. Тогда аргыны (и Кереи) во главе с султанами Джанибеком и Гиреем оставили Абульхаира и ушли на восток». Так, получается, и появилось казахское ханство. Появилось оно как кочевое государство представляющих нынешний Средний жуз родов."

ИТАК, АРГЫНЫ И КЕРЕИ БЫЛИ ОСНОВАТЕЛЯМИ КАЗАХСКОГО ХАНСТВА. сейчас - Средний Жуз. Ушли от Альбухаира Узбекского.

 Вот что в своем исследовании «Родословная тюрков, киргизов, казахов и ханских династий» родной племянник Абая Кунанабаева Шакарим Кудайберды-Улы, являвшийся так же, как и его дядя, выдающимся представителем племени аргын, писал об этом: «По моему мнению, аргыны Среднего жуза являются потомками ойрат Аргын аги, как называет его в своей «Родословной» хан Абулгази. И вот почему: когда великим каганом (монголов - пер.) становится младший сын Чингисхана Толы, он посылает в Хорасан человека из тайфы ойрат по имени Аргын-ага, назначив его тамошним наместником. По мусульманскому летоисчислению это происходит в 440 г., или по русскому календарю - в 1262 году. Спустя десять лет умирает Аргын-ага, тогда на место его сын Толы - Мункэ-каган посылает брата своего Хулагу, по-казахски Алеке-хана, тем самым подтверждая, что Аргын-ага был из племени ойрат. Ранее, когда монголы, победив уйгуров и татар, согнали их с насиженных мест, то некоторые из них, что остались, были прозваны ойрат-калмаками, и скорей всего, что наши аргыны - потомки байергынов или иначе улуг аргынов - упоминаемых именно в числе этих «оставшихся «калмаков»… Если аргыны (аргынот), известные среди тюркских народов мира, могут быть потомками вообще древних аргынов, то аргыны нашего Среднего жуза - потомки именно этого Аргын-аги. К тому же имя его точно соответствует имени казахского первопредка аргынов. И мой дед, покойный Кунанбай-ходжа, тоже упоминал хана по имени Аргын-ага».

Представители АРГЫНОВ говорят: "Если аргыны (аргынот), известные среди тюркских народов мира, могут быть потомками вообще древних аргынов, то аргыны нашего Среднего жуза - потомки именно этого Аргын-аги"   --- потомки ойрата. 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now

×
×
  • Create New...