Jump to content



Guest Эльтебер

Каракорум

Recommended Posts

05.09.2019 в 16:01, enhd сказал:

Аскунлук-Тэнгрим - это гора Отгон тэнгри, вершина Хангайского хребета.

Букрату-Бозлук - это хребеты Булнайн нуруу и Эрчимийн нуруу.

Как раз между этими горами хребетами находится Каракорум и древняя Уйгурия. 

 

Дорогой мой, маньчжуровед-сарлаговед, ваши фантазии не имеют границ. Вы не раз смешили форумчан. 

На вашу буйную фантазию отвечу конкретно и предметно. 

Рашид ад-Дина пишет о 2-х чрезвычайно больших горах с тюркскими названиями, между которыми с его слов находится 3-тья гора Кара-Корум, тоже с тюркским названием и что город построенный Угедеем был назван по имени этой горы, и что там есть еще 4-ая гора, тоже с тюркским названием - Кут-таг.

 

Во-первых, в том районе под искаженным названием "Хархорин", где туристов со всего мира обманывают, что перед ними татарский Кара-Корум, вообще нет высоких гор, там обычное плоскогорье и холмистая местность. Не говоря уже об отсутствии 4-х высочайших гор.  

 

Во-вторых, гора Отгон-тэнгэр, являющаяся самой высокой вершиной Хангайского хребта (не зря же ее выбрал наш маньчжуровед чтобы подогнать под слова Рашид ад-Дина :D), расположена очень далеко от "Хархорина", порядка 350 км.:

Хархорин - в аймаке Уверхангай.

Отгон-тэнгэр - в аймаке Завхан.

53086ff5c3d6c30ada1bedbcbd1d56ab-full.jp

Короче, кого вы хотели здесь обмануть?

Вам не стыдно?

 

  • Одобряю 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
17 часов назад, АксКерБорж сказал:

Во-первых, в том районе под искаженным названием "Хархорин", где туристов со всего мира обманывают, что перед ними татарский Кара-Корум, вообще нет высоких гор, там обычное плоскогорье и холмистая местность. Не говоря уже об отсутствии 4-х высочайших гор.  

 

Истинный ландшафт фейкового "Хархорина" и соседнего с ним монастыря Эрдэнэцзу.

Никаких высоких гор там нет и в помине! Только холмистая местность и то только в юго-западную сторону, в других направлениях равнина. 

Поэтому на дух не переношу фольков разных мастей! Сейчас речь идет про нашего маньчжуроведа-сарлаговеда.

Для справедливости дам понорамные фотоснимки места с разных ракурсов и во все стороны:

2.jpg

 371_9302450.jpg

22_6012827.jpg

%D0%AD%D1%80%D0%B4%D1%8D%D0%BD%D1%8D%D0%

1024px-ErdeneZuuMonasteryMongolia.JPG

Share this post


Link to post
Share on other sites
17 часов назад, АксКерБорж сказал:

Истинный ландшафт фейкового "Хархорина" и соседнего с ним монастыря Эрдэнэцзу.

Никаких высоких гор там нет и в помине! Только холмистая местность и то только в юго-западную сторону, в других направлениях равнина. 

Поэтому на дух не переношу фольков разных мастей! Сейчас речь идет про нашего маньчжуроведа-сарлаговеда.

Для справедливости дам понорамные фотоснимки места с разных ракурсов и во все стороны:

 

Так называемый "Хархорин" издалека, никаких гор нет, только холмы в юго-западной стороне:

800px-Harhorin.jpg

9c3597cf5b64.jpg

Въезд в "Хархорин". Ландшафт чуть ли не степной: :)

54273eae3901.jpg

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
20 часов назад, АксКерБорж сказал:

 

Так называемый "Хархорин" издалека, никаких гор нет, только холмы в юго-западной стороне:

800px-Harhorin.jpg

9c3597cf5b64.jpg

Въезд в "Хархорин". Ландшафт чуть ли не степной: :)

54273eae3901.jpg

 

Спасибо, что проиллюстрировали слова Рубрука: "Наконец, в день блаженного Стефана мы въехали на равнину, обширную как море, так что нигде на ней не виднелось никакой горки, а на следующий день, в праздник святого евангелиста Иоанна 143, мы прибыли ко двору упомянутого великого государя."

Share this post


Link to post
Share on other sites
06.09.2019 в 21:03, АксКерБорж сказал:

 

Истинный ландшафт фейкового "Хархорина" и соседнего с ним монастыря Эрдэнэцзу.

Никаких высоких гор там нет и в помине! Только холмистая местность и то только в юго-западную сторону, в других направлениях равнина. 

Поэтому на дух не переношу фольков разных мастей! Сейчас речь идет про нашего маньчжуроведа-сарлаговеда.

Для справедливости дам понорамные фотоснимки места с разных ракурсов и во все стороны:

2.jpg

 371_9302450.jpg

22_6012827.jpg

%D0%AD%D1%80%D0%B4%D1%8D%D0%BD%D1%8D%D0%

1024px-ErdeneZuuMonasteryMongolia.JPG

После того, как Рубрук 27 декабря попал ко двору Менгу-хана, они двигались на юг. С остановками. "Настал праздничный день, ...  Именно в этот день Мангу-хан устроил пиршество, ... он устраивает при дворе торжественное собрание 158 " --- Новый год по лунному календарю, конец января, начало февраля. 

"С тех пор как мы попали ко двору Мангу, он двигался на повозках только к югу, а с этого времени начал возвращаться в северном направлении, что было и направлением к Каракоруму." --- Полтора месяца двигались на юг, затем повернули на север. Где-то в середине февраля. "Но настала сыропустная неделя 172," - 23 февраля. "В Вербное воскресенье 180 мы были вблизи Каракорума." --- 5 апреля. 

Анализ маршрута двора Менгу хана позволяет предположить, что первая встреча Рубрука и двора хана произошла не очень далеко от столицы.

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
50 минут назад, buba-suba сказал:

Спасибо, что проиллюстрировали слова Рубрука: "Наконец, в день блаженного Стефана мы въехали на равнину, обширную как море, так что нигде на ней не виднелось никакой горки, а на следующий день, в праздник святого евангелиста Иоанна 143, мы прибыли ко двору упомянутого великого государя."

 

Равнина, на которую въехал Рубрук со своими попутчиками, находится не в современной Монголии, а на западе от Алтая. Источники о местонахождении ставки Менгу:

Джувейни:

"... По прибытии в Ала-Камак выяснилось положение Гуюк-хана (он умер). (Бату) там же и остановился. Царевичи с (разных) сторон явились к нему на поклон, и он утвердил ханство за Менгу-кааном."

"Юань ши" уточняет где был Ала-Камак и место ставки Монке: 

"... Князья из «золотого рода» все собрались в местности Алатау-ула. Бату первым предложил признать Мэнгу главой над ними."

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
7 минут назад, buba-suba сказал:

Анализ маршрута двора Менгу хана позволяет предположить, что первая встреча Рубрука и двора хана произошла не очень далеко от столицы.

 

Вот именно что. Кара-Корум находился не так далеко от мест, указанных Джувейни и "Юань ши". А этом сами понимаете вовсе не Монголия-Халха.

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
2 hours ago, АксКерБорж said:

 

Равнина, на которую въехал Рубрук со своими попутчиками, находится не в современной Монголии, а на западе от Алтая. Источники о местонахождении ставки Менгу:

Джувейни:

"... По прибытии в Ала-Камак выяснилось положение Гуюк-хана (он умер). (Бату) там же и остановился. Царевичи с (разных) сторон явились к нему на поклон, и он утвердил ханство за Менгу-кааном."

"Юань ши" уточняет где был Ала-Камак и место ставки Монке: 

"... Князья из «золотого рода» все собрались в местности Алатау-ула. Бату первым предложил признать Мэнгу главой над ними."

 

Млин, всезнайка фольклорист юрист-маньчжуровед занимается своим любимым занятием "вырвать и сочнять". :lol:

Вообще то в этих текстах вырванных (наверное АКБ не в курсе о чём говорится в целом контексте) говорится происшествие в период когда монголы Гуюк хана и монголы Бату чуть не столкнулись в кровопролитную войну. С двух сторон, из Монголии и из Джучидского улуса, большое войско двинулись друг против друга. Когда Бату хан прибыл в местности Алакамак (где-то около по северу нынешнего Алматы) слышал известие об кончине Гуюк хагана и сразу там и же остановился.

Quote

«Малый» курултай состоялся в мае — июне 1249 года (между 14 мая и 12 июня) поблизости от становища Бату, в местности Алатау-ула — предположительно, к северо-востоку от современного города Талды-Курган в Казахстане, в предгорьях Джунгарского Алатау47. «Все собрались и несколько дней пировали, — рассказывает Рашид ад-Дин, — и после этого они заключили соглашение о том, чтобы посадить Менгу-каана на престол». Бату «первым предложил признать Менгу главой над ними», — свидетельствуют авторы официальной китайской хроники «Юань-ши». Однако против этого тут же выступил посол ханши Огул-Каймиш Бала. Он назвал другую кандидатуру — царевича Ширамуна:

— Некогда Тай-цзун (храмовое имя Угедея, употреблявшееся после его смерти. — А. К.) дал повеление о том, что делает наследником престола августейшего внука Ширамуна; все князья и все сановники знают об этом. Ныне Ширамун находится в прежних правах, но при этом собрание желает выбрать другого родича. Какое положение вы собираетесь ему предоставить?

И вверху вырванные АКБ-ом два текста вовсе не является как "Источники о местонахождении ставки Менгу" как гордо заявляет энтот неугомонный фольклорист АКБ. :P

large.Batu-stop.png.642dca2458242f2659d4

Возможно что я ошибался при показании регион где остановилось войско Бату хана. От Каялыка семь дней пути.

Джувейни уточняет как:

Quote

В главе о смерти Гуюк-хана у Джувейни (т. III, стр. 15) говорится: "Прибыв в местность Алакамак, от которой до Каялыка 7 дней (пути), Бату услышал весть о смерчи Гуюк-хана".

 

  • Не согласен! 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
51 минуту назад, enhd сказал:

из Монголии

 

Страна средневековых татарских племен, позже названных монголами, это улус Чингизхана, юрты его сыновей, Найманский и Керейтский улусы и все их города, горы, реки никогда не были на территории современной Монголии. Хватит нести чушь собачью. Все ссылки и обоснования даны в этой и в соседних темах.

 

Маньчжуровед-сарлаговед, вы еще не извинились за свой обман про гору Отгон-тэнгэр.

С фольками у меня разговор короткий - полный игнор.

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
57 минут назад, enhd сказал:

Возможно что я ошибался 

 

Вы не ошибаетесь, вы откровенно и нагло врете, потому что у вас не жажда знаний и достижение исторической истины, а глубоко субъективная цель любыми способами затащить страну татар в пределы современной Монголии.

 

Для фолька еще одна ссылка. Правда если она ему что-то даст. :osman6ue:

 

Аджа’иб Ад-Дунийа:

"... Менгу-каан, после того как благополучно воссел на царский престол [Куюка] и наградил друзей, а врагов наказал, прозимовал в местности Онк-ки, во владениях Угедей-каана, в пределах Каракорума."

 

Надеюсь вы и другие не будут оспаривать очевидный факт, что владения Угедея были в пределах рек Эмиля и Кобука?

А значит и Кара-Корум находился где-то неподалеку.

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
3 hours ago, АксКерБорж said:

 

Равнина, на которую въехал Рубрук со своими попутчиками, находится не в современной Монголии, а на западе от Алтая. Источники о местонахождении ставки Менгу:

Джувейни:

"... По прибытии в Ала-Камак выяснилось положение Гуюк-хана (он умер). (Бату) там же и остановился. Царевичи с (разных) сторон явились к нему на поклон, и он утвердил ханство за Менгу-кааном."

"Юань ши" уточняет где был Ала-Камак и место ставки Монке: 

"... Князья из «золотого рода» все собрались в местности Алатау-ула. Бату первым предложил признать Мэнгу главой над ними."

 

А что Вы сказете о своем этом написании? Дорогой фольклорист именно о вашем утверждении "местонахождении ставки Мэнгу". :lol:

  • Не согласен! 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
3 minutes ago, АксКерБорж said:

 

Вы не ошибаетесь, вы откровенно и нагло врете, потому что у вас не жажда знаний и достижение истины, а глубоко субъективная цель любыми способами затащить страну татар в пределы современной Монголии.

 

Для фолька еще одна ссылка. Правда если она ему что-то даст. :osman6ue:

 

Аджа’иб Ад-Дунийа:

"... Менгу-каан, после того как благополучно воссел на царский престол [Куюка] и наградил друзей, а врагов наказал, прозимовал в местности Онк-ки, во владениях Угедей-каана, в пределах Каракорума."

 

Надеюсь вы и другие не будут оспаривать очевидный факт, что владения Угедея были в пределах рек Эмиля и Кобука?

А значит и Кара-Корум находился где-то неподалеку.

 

Дорогой фольклорист, когда Мэнгу хаган воссел на трон фоициально и где?

До трона Угэдей хан жил в своем владении на ойротской земле, а когда сел и стал Угэдэй каан естественно в Монголии в отцовском земле владел и там построил город Каракорум.

Вот такого элементарного знания не знает фольклорист юрсит-маньчжуровед.  А занимается открывенной ложью что характерно своей специальности. :asker13mt:

  • Не согласен! 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
3 часа назад, enhd сказал:

До трона Угэдей хан жил в своем владении на ойротской земле 

 

Фольк, потому что фольки игнорируют письменные источники. Ведь ни в одном из известных источников нет такой ерунды про ойратскую землю на Эмиле и Кобуке.

 

3 часа назад, enhd сказал:

А занимается открывенной ложью что характерно своей специальности. :asker13mt:

 

Когда будете извиняться за свое вранье и фольк про вершину Отгон-тэнгэр возле Кара-Корума?

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
22 минуты назад, АксКерБорж сказал:

Аджа’иб Ад-Дунийа:

"... Менгу-каан, после того как благополучно воссел на царский престол [Куюка] и наградил друзей, а врагов наказал, прозимовал в местности Онк-ки, во владениях Угедей-каана, в пределах Каракорума."

 

Надеюсь вы и другие не будут оспаривать очевидный факт, что владения Угедея были в пределах рек Эмиля и Кобука?

А значит и Кара-Корум находился где-то неподалеку.

 

 

Да что там говорить, если письменные источники располагают могилу Менгу тоже не в современной Монголии, а в одной из западно-алтайских горных долин в верховьях Черного Иртыша и Чингиля. Ссылок на это много в соседних ветках.

 

А ведь тюрки (татары-монголы) хоронили своих умерших по возможности на родине. 

Вот и пошевелите своими мозгами, ув. маньчжуровед-сарлаговед Enhd.

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
3 часа назад, АксКерБорж сказал:

Аджа’иб Ад-Дунийа:

"... Менгу-каан, после того как благополучно воссел на царский престол [Куюка] и наградил друзей, а врагов наказал, прозимовал в местности Онк-ки, во владениях Угедей-каана, в пределах Каракорума."

 

Надеюсь вы и другие не будут оспаривать очевидный факт, что владения Угедея были в пределах рек Эмиля и Кобука?

А значит и Кара-Корум находился где-то неподалеку.

 

 

Рашид ад-Дин:

"... Когда справедливый государь Менгу-каан воссел на ханский престол, а столица его была в пределах Каракорума."

 

Всё сходится.

Кара-Корум, как и все другие татарские объекты (Ала-Камак, Сар-Орда, Кулан-Баши, Найман-таг, Бери-Манграк, Уршаур, Эмиль, Кумак, Органум, Беш-Балык и пр.), находился западнее недалеко от Алтая!

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

В прошлые годы пытался начертить приблизительный маршрут Гийома Рубрука в ханскую ставку Менгу и обратно в европу используя записки самого путешественника.

Красная линия - путь к Менгу, зеленая - путь обратно.

43d07635f2f7.jpg

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
8 часов назад, АксКерБорж сказал:

 

Равнина, на которую въехал Рубрук со своими попутчиками, находится не в современной Монголии, а на западе от Алтая. Источники о местонахождении ставки Менгу:

Джувейни:

"... По прибытии в Ала-Камак выяснилось положение Гуюк-хана (он умер). (Бату) там же и остановился. Царевичи с (разных) сторон явились к нему на поклон, и он утвердил ханство за Менгу-кааном."

"Юань ши" уточняет где был Ала-Камак и место ставки Монке: 

"... Князья из «золотого рода» все собрались в местности Алатау-ула. Бату первым предложил признать Мэнгу главой над ними."

 

Вы правы, удельное ханство Гуюка (как и Угедэя) на Имиле и Кобуке, в т.ч. город, который построил Гуюк как удельную столицу - южнее Алаколя. НО вы не учитываете, что при получении титула "Верховный хан" они уезжали "в Москву", т.е. в Монголию. Все Угедэиды похоронены в окрестностях Имиля и Кобука. На новой РОДИНЕ, выделенной ЧХ. Привозили поближе к могиле Угедэя. Гуюка тоже, из-под Самарканда. 

После смерти Гуюка все приехали туда, где была АРМИЯ Бату (ВЕРНЕЕ, Бату как сильный, созвал всех к себе), где и договорились о следующем Верховном (Мэнгу). Но на верховный трон Менгу поднимали через полгода, на родине ЧХ, а не в Имиле и Кобуке, уделе Угедэя (и Гуюка). Договорились в местности Алатау-Ула, Вы правы. Но поднимали (короновали) на Великое ханство на Ононе-Керулене. В Монголии, на родине ЧХ. 

КАК ВСЕГДА ВРЕМЯ ДЛЯ ВАС - НИЧТО?

Share this post


Link to post
Share on other sites
5 часов назад, АксКерБорж сказал:

В прошлые годы пытался начертить приблизительный маршрут Гийома Рубрука в ханскую ставку Менгу и обратно в европу используя записки самого путешественника.

Красная линия - путь к Менгу, зеленая - путь обратно.

43d07635f2f7.jpg

 

Маршрут ошибочный (красная линия), здесь показано что Рубрук прошел через Джунгарские ворота (на юго-восток от Алаколя), по тексту Рубрук недалеко от Алаколя пересёк долину Джунгарских ворот, затем направился на север, в сторону гор (Тарбагатай?)

Share this post


Link to post
Share on other sites
9 часов назад, АксКерБорж сказал:

 

Равнина, на которую въехал Рубрук со своими попутчиками, находится не в современной Монголии, а на западе от Алтая. Источники о местонахождении ставки Менгу:

Джувейни:

"... По прибытии в Ала-Камак выяснилось положение Гуюк-хана (он умер). (Бату) там же и остановился. Царевичи с (разных) сторон явились к нему на поклон, и он утвердил ханство за Менгу-кааном."

"Юань ши" уточняет где был Ала-Камак и место ставки Монке: 

"... Князья из «золотого рода» все собрались в местности Алатау-ула. Бату первым предложил признать Мэнгу главой над ними."

 

Это ставка Бату, а не Менгу. Шел воевать с Гуюком в пользу Менгу, а тот умер под Самаркандом. Друг-друга обманули... 

Share this post


Link to post
Share on other sites
9 часов назад, АксКерБорж сказал:

 

Вот именно что. Кара-Корум находился не так далеко от мест, указанных Джувейни и "Юань ши". А этом сами понимаете вовсе не Монголия-Халха.

 

Джувейни и Юань ши ничего не говорили о столице К?р? к?м (Х?р?х?м). Они говорили о ставках, которые "сегодня здесь, а завтра будет в Осло". И не надо всё притягивать к уделу Угедэя и Гуюка. Это только удел, а не вся ИМПЕРИЯ. 

Share this post


Link to post
Share on other sites
6 часов назад, АксКерБорж сказал:

 

Вы не ошибаетесь, вы откровенно и нагло врете, потому что у вас не жажда знаний и достижение исторической истины, а глубоко субъективная цель любыми способами затащить страну татар в пределы современной Монголии.

 

Для фолька еще одна ссылка. Правда если она ему что-то даст. :osman6ue:

 

Аджа’иб Ад-Дунийа:

"... Менгу-каан, после того как благополучно воссел на царский престол [Куюка] и наградил друзей, а врагов наказал, прозимовал в местности Онк-ки, во владениях Угедей-каана, в пределах Каракорума."

 

Надеюсь вы и другие не будут оспаривать очевидный факт, что владения Угедея были в пределах рек Эмиля и Кобука?

А значит и Кара-Корум находился где-то неподалеку.

 

Владения Верховного хана Угедэя (как и Гуюка) - ВСЯ ИМПЕРИЯ, Аджа иб прав. Вы до сих пор не можете понять разницу между удельным и верховным ханами. Вывод из материалов Аджа иб - неправильный. (Т.е. Ваше предположение)

Share this post


Link to post
Share on other sites
6 часов назад, АксКерБорж сказал:

 

Страна средневековых татарских племен, позже названных монголами, это улус Чингизхана, юрты его сыновей, Найманский и Керейтский улусы и все их города, горы, реки никогда не были на территории современной Монголии. Хватит нести чушь собачью. Все ссылки и обоснования даны в этой и в соседних темах.

 

Это только Ваши предположения, а не истина в последней инстанции. Не надо комплексовать о том, что Ваши предки 10-15 поколений назад поменяли язык. И считать, что вся история происходила на территории Казахстана - неправильно. Это как москвичи считают что вся Россия умещается в пределах Садового Кольца.:D

Все ссылки для некоторых моментов верные, только вывод из них "юридический", т.е. "какой мне нужно", а не правильный.

  • Не согласен! 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
6 часов назад, АксКерБорж сказал:

 

Вы не ошибаетесь, вы откровенно и нагло врете, потому что у вас не жажда знаний и достижение исторической истины, а глубоко субъективная цель любыми способами затащить страну татар в пределы современной Монголии.

 

Для фолька еще одна ссылка. Правда если она ему что-то даст. :osman6ue:

 

Аджа’иб Ад-Дунийа:

"... Менгу-каан, после того как благополучно воссел на царский престол [Куюка] и наградил друзей, а врагов наказал, прозимовал в местности Онк-ки, во владениях Угедей-каана, в пределах Каракорума."

 

Надеюсь вы и другие не будут оспаривать очевидный факт, что владения Угедея были в пределах рек Эмиля и Кобука?

А значит и Кара-Корум находился где-то неподалеку.

 

Последнее владение Угедэя - вся Империя со столицей в Каракоруме который он и построил, ведь автор не уточняет об удельном владении Угедэидов - Имиле и Кобуке. 

Прим: Имиль в то время больше, чем долина реки Эмель. В него входит территория южней Алаколя, в т.ч. нынешний нац.парк Алтан-Эмель.

Share this post


Link to post
Share on other sites
6 часов назад, АксКерБорж сказал:

 

Рашид ад-Дин:

"... Когда справедливый государь Менгу-каан воссел на ханский престол, а столица его была в пределах Каракорума."

 

Всё сходится.

Кара-Корум, как и все другие татарские объекты (Ала-Камак, Сар-Орда, Кулан-Баши, Найман-таг, Бери-Манграк, Уршаур, Эмиль, Кумак, Органум, Беш-Балык и пр.), находился западнее недалеко от Алтая!

 

Всё сходится кроме Вашего вывода. У Вас выводы типа "Соль соленая и поэтому сахар, хлеб и конфеты продаются в магазине". Всё сходится. Соль солёная. Сахар продаётся в магазине.

Только РАД не утверждал ваши "выводы", это Ваши предположения, рассчитанные на "авось не заметят "Сар-орда" среди других верных, а потом сделаю ссылку сюда"

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now

×
×
  • Create New...