Jump to content



Guest Эльтебер

Каракорум

Recommended Posts

12.08.2019 в 16:43, Garin сказал:

это район Балхаша 

Где же высокие горы? На юг от Балхаша то... Да и вроде и водоема тут нет в описании?

Share this post


Link to post
Share on other sites
20 часов назад, buba-suba сказал:

Типа 1) нашли город Каракорум на этом берегу Иртыша?

2) увидели  город Каракорум на этом берегу Иртыша?

3) обнаружили  город Каракорум на этом берегу Иртыша?

4) застигли  город Каракорум на этом берегу Иртыша?

А если не застали бы на этом берегу? Пришлось бы переправляться через Иртыш. Каракорум бы переехал.

Получается это третья версия?

Напомнили мне спор про смысл слова налезе  в древнерусском:qazaq1:

Share this post


Link to post
Share on other sites
13 минут назад, Garin сказал:

отлично!

только научитесь мои подачи брать , по меньше эйсов от меня , это из напутствий :qazaq1:

Рубрук  Equitatuimus ergo per terram Cangle à festo Sanctæ crucis vsque ad festum Omnium Sanctorum, quolibet die ferè quantum est à Parisijs vsque Aurelianum, 

Скакали от Яика :Dдо первого ноября 

Share this post


Link to post
Share on other sites
36 минут назад, құйрықит батыр сказал:

Рубрук  Equitatuimus ergo per terram Cangle à festo Sanctæ crucis vsque ad festum Omnium Sanctorum, quolibet die ferè quantum est à Parisijs vsque Aurelianum, 

Скакали от Яика :Dдо первого ноября 

около 14 сентября пересечен Яик, то есть 14.09. - 1.11. путь от Яика до гор вроде Альп. В ряде источников и переводов почему - то 16 сентября указывают. От Яика значит на юг в течении 46-48 дней. А 8-9 ноября прибыл наш Рубрук в рай среди пустыни, где виднелись горы на юге.

quolibet die ferè quantum est à Parisijs vsque Aurelianum эту фразу не показывайте АКБ.

Share this post


Link to post
Share on other sites
2 часа назад, құйрықит батыр сказал:

Где же высокие горы? На юг от Балхаша то... Да и вроде и водоема тут нет в описании?

писал район Балхаша , представляя южнее , с Балхаша гор не видать ,  с тех равнин получается водоема не видать 

вообщем район от гор до Балхаша между ними , если быть точнее

Share this post


Link to post
Share on other sites
18 минут назад, Garin сказал:

писал район Балхаша , представляя южнее , с Балхаша гор не видать ,  с тех равнин получается водоема не видать 

вообщем район от гор до Балхаша между ними , если быть точнее

rubruck.jpg

ну вроде как здесь да? ниже то есть южнее Балхаша

я думаю что не так, напоминаю что до появления гор на юге Рубрук пересек горы вроде Альп.

и тут два варианта Алтай и Тянь-шань если не ошибаюсь.

Share this post


Link to post
Share on other sites
21 минуту назад, құйрықит батыр сказал:

rubruck.jpg

ну вроде как здесь да? ниже то есть южнее Балхаша

я думаю что не так, напоминаю что до появления гор на юге Рубрук пересек горы вроде Альп.

и тут два варианта Алтай и Тянь-шань если не ошибаюсь.

Каратау не вариант? 

Share this post


Link to post
Share on other sites
4 часа назад, Garin сказал:

Каратау не вариант? 

не уверен, высоковато, так сказать. Орда находилась между Алтаем и Тибетом, когда туда прибыл Рубрук и не один. Спросите меня кто с ним был?

Share this post


Link to post
Share on other sites
35 минут назад, құйрықит батыр сказал:

не уверен, высоковато, так сказать. Орда находилась между Алтаем и Тибетом, когда туда прибыл Рубрук и не один. Спросите меня кто с ним был?

Орда это Каракорум? и она не находилась на территории Монголии ?

Share this post


Link to post
Share on other sites
42 минуты назад, Garin сказал:

Орда это Каракорум? и она не находилась на территории Монголии ?

Орда - это ставка хана, а не Каракорум. Монголы вы удивитесь - кочевали. Потому Рубрук встретился с Mangu в ставке а не в Каракорах.

Share this post


Link to post
Share on other sites
34 минуты назад, құйрықит батыр сказал:

Орда - это ставка хана, а не Каракорум. Монголы вы удивитесь - кочевали. Потому Рубрук встретился с Mangu в ставке а не в Каракорах.

Орда́ (древнетюрк. ordu - ставка, резиденция хана, дворец) — военно-административная организация у тюркских и монгольских народов. В средние века этим словом обозначалась ставка, столица правителя государства

:D

Share this post


Link to post
Share on other sites
14.08.2019 в 09:19, АксКерБорж сказал:

 

Нельзя скидывать со счетов и лексикон переводчика. Один перевел бы как "увидели", а другой как "застали".

Да не важно это. Важно то, что все путешественники умалчивают про переход Иртыша, Алтая, Беш-Балыка, турфана, Кумула, Гоби, Хангая и подхода к Великой стене.  А значит путь по юго-востоку, в обход Алтайского хребта и Иртыша, тоже исключен.

События развивались где-то в северном уголке современного СУАР КНР.

 

Зимой Гоби - ничем не отличается от обычной степи. Проехали ,не стали упоминать.

 в праздник святого евангелиста Иоанна 143, мы прибыли ко двору упомянутого великого государя (143 Т. е. 27 декабря.) 

Иртыш не переходили, горы обошли. 

Share this post


Link to post
Share on other sites
Только что, құйрықит батыр сказал:

Орда - это ставка хана, а не Каракорум. Монголы вы удивитесь - кочевали. Потому Рубрук встретился с Mangu в ставке а не в Каракорах.

In octauis omnium Sanctorum intrauimus villam quandam Saracenorum nomine Kenchat: cuius capitaneus occurrebat extra villam duci nostro cum ceruisia et ciphis. Hic est enim mos eorum; quod de omnibus villis subditis eis, occurratur nuncijs Baatu, et Mangu cham cum cibo et potu. Tunc temporis ibant ibi super glaciem. Et prius à festo Sancti Michaelis habueramus gelu in solitudine.

Вот свидетельство Рубрука.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Только что, құйрықит батыр сказал:

In octauis omnium Sanctorum intrauimus villam quandam Saracenorum nomine Kenchat: cuius  capitaneus occurrebat extra villam duci nostro cum ceruisia et ciphis. Hic est enim mos eorum; quod de omnibus villis subditis eis, occurratur nuncijs Baatu, et Mangu cham cum cibo et potu. Tunc temporis ibant ibi super glaciem. Et prius à festo Sancti Michaelis habueramus gelu in solitudine.

Вот свидетельство Рубрука.

На восьмой день после дня всех святых фермы неких Сарацинов (мусульман) называемых Kenchat ,  чьи правители встречали из ферм или вилл нас напитками (пивом и вином или вином и водой).

Share this post


Link to post
Share on other sites

По путешествию Карпини есть отдельная тема:

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
15 часов назад, құйрықит батыр сказал:

In octauis omnium Sanctorum intrauimus villam quandam Saracenorum nomine Kenchat: cuius capitaneus occurrebat extra villam duci nostro cum ceruisia et ciphis. Hic est enim mos eorum; quod de omnibus villis subditis eis, occurratur nuncijs Baatu, et Mangu cham cum cibo et potu. Tunc temporis ibant ibi super glaciem. Et prius à festo Sancti Michaelis habueramus gelu in solitudine.

Вот свидетельство Рубрука.

На восьмой день после дня всех святых фермы неких Сарацинов (мусульман) называемых Kenchat ,  чьи правители встречали из ферм или вилл нас напитками (пивом и вином или вином и водой). Здесь есть такой обычай, в отношении тех кто из ферм, что они подносят , встречая посланцев Баату, и Мангу кам  разделил вместе с ними еду и питье. Тогда время они шли там над лед. И вначале дня Святого Михаила нас застал мороз в пустыне.

Есть пока непонятный момент с днем святого Михаила, есть 8 ноября по юлианскому календарю  Собор архистратига Михаила, но это не совсем католический. Ортодоксальный. А вот святой Михаил пока не найден.

Share this post


Link to post
Share on other sites
13.08.2019 в 01:11, Garin сказал:

вас не поймешь то говорите о Иртыше как о ставке ( где был Рубрук ) , то пишите о южном направление ,это через Кашгар и далее Каракорум в Монголию? 

унифицируйте свои мысли в голове к чему то одному 

Здесь о Миллере и его выводе о записях путешественников.

Про Рубрука: Обогнули Алаколь с юга, свернули на север (в Джунгарские ворота не входили), в сторону Тарбагатая. Непонятно, 13 декабря пересекли Тарбагатай и вышли в долину Ч. Иртыша или перед Тарбагатаем свернули направо (скорее всего) и вышли на Джунгарскую равнину, \примечание про  139 Т. е. Гуюк-хана, который жил по р. Имил, не совсем корректное, свернув на север сразу натыкаешься на Эмель\.  

Прошло 2 недели с момента выхода из Кайлака (городище на восточной окраине села Антоновка Талды-Курганской области).

https://camonitor.kz/28997-kayalyk-gorod-vosstavshiy-iz-nebytiya.html

Share this post


Link to post
Share on other sites
15.08.2019 в 05:13, Garin сказал:

 

Кажется Вы спрашивали про море: Среди больших гор в юго-восточном направлении тянулась долина, а затем между горами было еще какое-то большое море, и через эту долину от первого моря до второго протекала река; в этой долине почти беспрестанно дует столь сильный ветер, что люди проезжают с великим опасением, как бы ветер не унес их в море. 

Здесь речь о долине Джунгарские ворота, первое море - оз. Алаколь, второе - оз. Жаланашколь – ю\в Алаколя, в долине. Эби-нур далековато.

И ещё что-то про неточность очередности у Рубрука писали, не могу найти.

Share this post


Link to post
Share on other sites
20 часов назад, buba-suba сказал:

Кажется Вы спрашивали про море: Среди больших гор в юго-восточном направлении тянулась долина, а затем между горами было еще какое-то большое море, и через эту долину от первого моря до второго протекала река; в этой долине почти беспрестанно дует столь сильный ветер, что люди проезжают с великим опасением, как бы ветер не унес их в море. 

Здесь речь о долине Джунгарские ворота, первое море - оз. Алаколь, второе - оз. Жаланашколь – ю\в Алаколя, в долине. Эби-нур далековато.

 

вы до конца высказались ?

20 часов назад, buba-suba сказал:

 

 И ещё что-то про неточность очередности у Рубрука писали, не могу найти.

найдите , и предоставьте , чтоб высказаться до конца

а я пока подожду со своими ответами , выслушав все ваши, включая других ,  и их  ,, аргументы,, 

 

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
14.08.2019 в 09:19, АксКерБорж сказал:

Да не важно это. Важно то, что все путешественники умалчивают про переход Иртыша, Алтая, Беш-Балыка, турфана, Кумула, Гоби, Хангая и подхода к Великой стене.  А значит путь по юго-востоку, в обход Алтайского хребта и Иртыша, тоже исключен.

События развивались где-то в северном уголке современного СУАР КНР.

По Карпини г. Омыл, который построил Угедэй, при движении на восток находится ДО оз. Алаколь и Джунгарских ворот. 

XVII. Затем мы въехали в землю черных Китаев, в которой Татары построили сызнова только один город, по имени Омыл 193. Император построил здесь дом, в который мы приглашены были выпить, и тот, кто был там со стороны императора, заставил плясать пред нами старейшин города, а также двух своих сыновей. Выехав оттуда, мы нашли некое море 194, не очень большое, имя которого, так как мы не спросили о нем, нам неизвестно. На берегу же этого моря существует некая небольшая гора, в которой, как говорят, имеется некоторое отверстие, откуда зимою выходят столь сильные бури с ветрами, что люди едва и с большою опасностью могут проходить мимо. 

 Некое море - оз. Алаколь, некоторое отверстие - устье долины Джунгарские ворота. 

Share this post


Link to post
Share on other sites

GaU0Ameo.jpg

Есть такой источник: Si Shi Ki, в котором описывается миссия некоего Чанг Те к Хулагу на запад.

Так вот он выезжает из ставки в Каракоруме или Хэлинь - Ха-ла хо-лин - Хара хо-рин:

Qvb3jqse.jpg

далее на северо-запад он проезжает страну Вусун, потом пересекает Хан Хай (Хангай?). Это холодная и высокогорная страна. Все высокие горы покрыты сосной. Через семь дней пути он достигает реки Хун му-лиен, т.е. Хун мурен.  

fkUn87cH.jpg

Share this post


Link to post
Share on other sites
14.08.2019 в 09:19, АксКерБорж сказал:

Да не важно это. Важно то, что все путешественники умалчивают про переход Иртыша, Алтая, Беш-Балыка, турфана, Кумула, Гоби, Хангая и подхода к Великой стене.  А значит путь по юго-востоку, в обход Алтайского хребта и Иртыша, тоже исключен.

События развивались где-то в северном уголке современного СУАР КНР.

 

Итак, мы выехали из вышеупомянутого города [Кайлака] в праздник святого Андрея 134 и там поблизости, в трех лье, нашли поселение совершенно несторианское. Войдя в церковь их, мы пропели с радостью, как только могли громко: «Радуйся, Царица», так как уже давно не видали церкви. Отправившись отсюда, через три дня мы добрались до столицы этой области, в начале (in capite) вышеназванного моря 135,

От Кайлака (бывшая Талды-Курганская область) до столицы этой области (скорее всего г. Омыл) 3 дня пути, столица на берегу моря (оз. Алаколь). 

Иртыша и рядом нет. 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Про пересечение Иртыша армянским царем Хетумом:

9CDVMbGU.jpg

Share this post


Link to post
Share on other sites
14.08.2019 в 09:19, АксКерБорж сказал:

Да не важно это. Важно то, что все путешественники умалчивают про переход Иртыша, Алтая, Беш-Балыка, турфана, Кумула, Гоби, Хангая и подхода к Великой стене.  А значит путь по юго-востоку, в обход Алтайского хребта и Иртыша, тоже исключен.

События развивались где-то в северном уголке современного СУАР КНР.

30 ноября выехали из Кайлака, 3 дек. были в столице около моря. Пересекли долину Джунгарских ворот (около озера Алаколь), направились на север в сторону Тарбагатая:

мы переправились через  долину, направляясь на север, к большим горам 136,

с 6 декабря едут в горах с удвоенной скоростью, неизвестно, сохранили ли направление на север:

в праздник святого Николая 137 мы стали сильно ускорять [131] путь, так как уже не находили никаких людей, а только ям, то есть лиц, расставленных от одного дневного перехода к другому для приема послов, потому что во многих местах среди гор дорога тесна и пастбищ немного. 

За это время пересекли р. Эмель, впадающую в Алаколь, возможно часть пути двигались по долине р. Эмель.  Но не указали в записях. Перешли Тарбагатай (13 дек.), вышли в долину Ч. Иртыша:   Во вторую субботу 138 Рождественского поста, вечером, мы проезжали через одно место среди очень страшных скал,

После этого мы въехали на ту равнину, на которой был двор Кен-хана 139.

Это 13 декабря - в долине Ч. Иртыша, довольно далеко от оз. Зайсан, иначе было бы упомянуто о море. 

ЧЕРЕЗ ЧЕРНЫЙ ИРТЫШ НЕ ПЕРЕПЛАВЛЯЛИСЬ, проехали "по этому берегу", т.е. по южному. 

Видимо Миллер писал про Черный Иртыш, а не Иртыш. Или для него это одно и то же.  

Share this post


Link to post
Share on other sites
14.08.2019 в 19:52, құйрықит батыр сказал:

я думаю что не так, напоминаю что до появления гор на юге Рубрук пересек горы вроде Альп.

и тут два варианта Алтай и Тянь-шань если не ошибаюсь.

 

Никто из западных путешественников в страну Чингизхана, а их было много (Джувейни, Рубрук, Карпини, Ц. де Бридиа, Гетум и др.), никто не упоминал переход Алтая.

Конечный их маршрут находился где-то западнее Алтая.

Алтай на пути с запада в Халху (современную Монголию) практически не проходим.  

 

Пусть сторонники академической версии потрудятся всем здесь объяснить, как путешественники на лошадях верхом, с вьюками и на повозках могли перейти такое грандиозное препятствие как многотысячный ледниковый Алтай умудрившись ни словом не упомянуть его в описаниях своих маршрутов, хотя они описали даже небольшие ориентиры???!!!

1n2d5og0qennqkrnktiutgogpo.jpg

5e0cc1949f7c4f0d62c41c306b4732c6-676x450

 

15.08.2019 в 08:33, buba-suba сказал:

Зимой Гоби - ничем не отличается от обычной степи. Проехали ,не стали упоминать.

 

Никто из западных путешественников в страну Чингизхана, а их было много (Джувейни, Рубрук, Карпини, Ц. де Бридиа, Гетум и др.), никто не упоминал переход Гоби.

Со слов путешественников 19 века пустыня Гоби трудно проходима (не считая современных жд, авто и авиа сообщений).

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now

×
×
  • Create New...