Jump to content



Guest Эльтебер

Каракорум

Recommended Posts

24 минуты назад, АксКерБорж сказал:

Ув. Роман Храпачевский используя китайские тексты "Юань ши", "Шуми Цзюйжун У-и ван бэй" юаньского ученого Янь Фу (1236 - 1312 гг.) и "Цзюйжун цзюньван шицзибэй" юаньского ученого и писателя Юй Цзи (1272 - 1348 гг.) пишет:

"… Место нового поселения предков Тутука (АКБ: кыпчака при дворе Юань) "... омывается двумя реками, левая из них называется Я-и, а правая называется Е-дэ-ли".

"... Последний хан меркитов Ходу бежал от Чингизхана к внуку этого Кун-йана по имени Инасы-хан, который в переписке с Чингизханом отказался выдать его Чингизхану."

И что? В 13 веке жили исключительно кыпчаки - предки Тутука? Что за бред?

Share this post


Link to post
Share on other sites
11 минут назад, АксКерБорж сказал:

 

Течет Черный Иртыш (темно-синий цвет) не с востока на запад, а с юго-востока на северо-запад, как собственно и Алтайская горная цепь тоже идет параллельно. 

Если до впадения в Нор-Зайсан (синий цвет) Иртыш именуется черным, то при выходе из озера он называется просто Иртышом или белым (зеленый цвет).

Понятие "земли западнее Черного Иртыша" я попытался наглядно показать на карте (красная линия).

Получается, что Плано Карпини, Гильом Рубрук побывали в Сар-Орде у Куюка и в Кара-Коруме у Монке приблизительно где-то в одном из мест в очерченной красной линией области.

Профессор Г.Ф. Миллер указывал тоже на эту область.

Ваш покорный слуга тоже.

 

Я подробно анализировал путевые записки обоих путешественников.

Примерно маршрут по их описаниям проходил по Семиречью, слева было большое море (Тенгис, Балкаш), далее они проходили через проход в горах, в котором всегда дует сильный ветер (Эби, Джунгарские ворота), далее они шли на юго-восток и справо от них оставалось озеро Эби-нур, потом они резко повернули на северо-восток и пошли вверх в горы, это была земля найманов, где был снег и было холодно, где-то там они доходили до своей цели, Кара-Корума и Сар-Орды не доходя до Кара-Корума каких-то 25-30 км. Назад они возвращались уже по степи севернее Балхаша.

То есть туда горную цепь они проходили через так называемые Джунгарские ворота, а назад через современный автопереход Бакты.

Это до сих пор существующие в том регионе равнинные коридоры через горную цепь - Достык (Хоргос) и Бахты.

 

Примерный их маршрут я выделил коричневой полосой:

BEZYMYNNYI283c2b6384c0bb80.jpg

 

 

  • Не согласен! 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
7 минут назад, Rust сказал:

Стену кто построил? Против кого ее построили? Против хунну. Где хунну жили - севернее Ордос а. Там и стоит стена, которую даже говорят видно из космоса. В 13 веке там же на месте хунну иные кочевые народы. Найманы, кереиты, татары и монголы. Не могу пройти через стену, тик как ее охраняют онгуты. ЧХ договаривается с онгутами Алакуш-тегина и ему открывают проход. Если стена в мифическом Монгулистане, то ее просто можно было обойти.

Итог: полный бред про мифический Монгулистан и не менее мифических кере(й)тов..

Вы считаете что другие племена Чх не отбывали воинскую повинность в имп Цзинь?  Кроме онгутов?  

Share this post


Link to post
Share on other sites

Мне известно, что именно онгуты охраняли стену, и что именно благодаря им ЧХ сумел пройти ее. Про другие племена мне ничего не известно.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Все они несли воинскую повинность. Там был настоящий интернационал 

Share this post


Link to post
Share on other sites
Только что, Zake сказал:

Все они несли воинскую повинность. Там был настоящий интернационал 

Пруф? От кого они тогда ее охраняли?  От самих себя?

Share this post


Link to post
Share on other sites
20 минут назад, Rust сказал:

Представьте мое сообщение об отсутствии канглов на Алтае. Иначе сочту это за вранье со всеми вытекающими. Мне уже надоедает этот фольк-беспредел.

 

Очень трудно искать иголку в стоге сена.

Нашел близкий по духу ваш пост. Тема "Казахский язык", 15 февраля 2018 года:  

"... Канглы жили в Семиречье и Восточном Туркестане еще во времена Западного Ляо, поднимали постоянные мятежи. Много канглов было и западнее — в стране хорезшахов, а также в степях севернее их. Так что упоминание РАДа про неких канглы при найманах говорит лишь о некоторой части канглов на Иртыше."

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
13 минут назад, АксКерБорж сказал:

Я подробно анализировал путевые записки обоих путешественников.

Примерно маршрут по их описаниям проходил по Семиречью, слева было большое море (Тенгис, Балкаш), далее они проходили через проход в горах, в котором всегда дует сильный ветер (Эби, Джунгарские ворота), далее они шли на юго-восток и справо от них оставалось озеро Эби-нур, потом они резко повернули на северо-восток и пошли вверх в горы, это была земля найманов, где был снег и было холодно, где-то там они доходили до своей цели, Кара-Корума и Сар-Орды не доходя до Кара-Корума каких-то 25-30 км. Назад они возвращались уже по степи севернее Балхаша.

 

То есть туда горную цепь они проходили через так называемые Джунгарские ворота, а назад через современный автопереход Бакты.

Это до сих пор существующие в том регионе равнинные коридоры через горную цепь - Достык (Хоргос) и Бахты.

 

 

Единственно возможные сухопутные проходы с запада на восток и обратно - в 13 век и до сих пор: 

BEZYMYNNYIa75df3c14cdb5eff.jpg

Share this post


Link to post
Share on other sites
1 минуту назад, АксКерБорж сказал:

 

Очень трудно искать иголку в стоге сена.

Нашел близкий по духу ваш пост. Тема "Казахский язык", 15 февраля 2018 года:  

"... Канглы жили в Семиречье и Восточном Туркестане еще во времена Западного Ляо, поднимали постоянные мятежи. Много канглов было и западнее — в стране хорезшахов, а также в степях севернее их. Так что упоминание РАДа про неких канглы при найманах говорит лишь о некоторой части канглов на Иртыше."

 

Еще ранее я писал, что канглы имели связь с кереитами.

1FUcEGxw.png

Share this post


Link to post
Share on other sites
1 минуту назад, АксКерБорж сказал:

 

Единственно возможные сухопутные проходы с запада на восток и обратно - в 13 век и до сих пор: 

BEZYMYNNYIa75df3c14cdb5eff.jpg

Т.е. южнее никак не уйти? Обязательно переться на север на Алтай?

7uoNTr3S.png

Share this post


Link to post
Share on other sites
4 минуты назад, Rust сказал:

Пруф? От кого они тогда ее охраняли?  От самих себя?

Подвластные народы имп Цзинь несли воинскую повинность и  использовались в качестве пограничной службы -федератов. Варвары уничтожались руками самих варваров. Так было и при Тан,  при Ляо и Цзинь.  Пруфы в Танских хрониках,  Ляо Ши и т.д, Храпачевский хорошо это описал в своей работе. 

 

Чингиз воспользовался моментом , сломал эту систему и использовал против самой империи мощь этих федератов.  

Share this post


Link to post
Share on other sites
1 минуту назад, Zake сказал:

Подвластные народы имп Цзинь несли воинскую повинность и  использовались в качестве пограничной службы -федератов. Варвары уничтожались руками самих варваров. Так было и при Тан,  при Ляо и Цзинь.  Пруфы в Танских хрониках,  Ляо Ши и т.д, Храпачевский хорошо это описал в своей работе. 

 

Чингиз воспользовался моментом , сломал эту систему и использовал против самой империи мощь этих федератов.  

Отдельные воинские контингенты из кочевников были всегда. Но так, чтобы весь народ-племя был федератом и занимался охраной стены - было только у онгутов. 

Share this post


Link to post
Share on other sites
5 минут назад, Rust сказал:

Т.е. южнее никак не уйти? Обязательно переться на север на Алтай?

 

Они все время поднимались вверх и ни разу не спускались вниз, т.е. шли все ближе к Алтаю.

Они шли через гористые земли найманов, где пошел снег, т.е. опять же восточные предгорья Алтая.

Все реки в тех областях текли прямо или косо с востока на запад, т.е. с Алтая.

И т.д. и т.п.

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
28 минут назад, Rust сказал:

Отдельные воинские контингенты из кочевников были всегда. Но так, чтобы весь народ-племя был федератом и занимался охраной стены - было только у онгутов. 

Факт в том что не только онгуты  отбывали воинскую повинность. Онгуты были самыми лояльными федератами имхо. Про онгутов просто больше информации, в т.ч. у РАДа. В тоже время  Рад писал напр и о татарах и о тайджиутах    как давних федератах хитайских императоров. 

Рад же не напишет что сам Чингиз мучился в свое время в рабстве / тюрьме ЦЗИНЬ. 

Share this post


Link to post
Share on other sites
54 минуты назад, Rust сказал:

Стену кто построил? Против кого ее построили? Против хунну. Где хунну жили - севернее Ордоса. Там и стоит стена, которую даже говорят видно из космоса.

Ув. Rust, Правящие дома Сюнну по Шиц-Цзы, жили в центральном Китае много южнее Пекина. Это Шенси, Шаньси и Хэбей. Святилище правящего дома Люаньди находилось в близи современного города Сиань в 100 км.

В повествовании о Сюнну непросто начинают рассказывать о неких «ди». Сюнну - изначально это лишь название местности. Вот туда переселились некие «ди» и стали называться Сюнну в 4-3 вв до н.э. Соответственно, ранние Сюнну, Юэчжи и Усунь образовывают единый культурный археологический массив, восходящий в итоге к Культуре Ордосских Бронз т.н. скифской культуре.

Чуть позднее китайцы выдавили Сюнну на Ордос согласно тому же Сыма Цзяню. 

Чуть позже мы фиксируем Чи Ди, в последствие известных нам Динлинов или высокотележников в Гаоцзюй, т.е. в. Тариме. Равно как и Ашина в Ганьсу, а чуть позднее в Турфане. 

P.S. Первую стену строили не китайцы. Башни стоят таким образом, что изначально строилась она против южан, а не против северян. Возможно, строилась Сюннами от китайцев?

Share this post


Link to post
Share on other sites
2 часа назад, Rust сказал:

Т.е. южнее никак не уйти? Обязательно переться на север на Алтай?

 

Я только сейчас заметил вашу тонкую стрелку с почти сливающуюся  с фоном карты. 

Увы, но такое направление маршрута не подходит под все описания путешественников.

У вас явно желание всё и вся любыми правдами и неправдами сместить далеко за Алтай, поближе к Забайкалью и к восточной Халхе. :)

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
6 часов назад, АксКерБорж сказал:

 

1) Я же показал вам выше по каким причинам ваша версия не подходит. Зачем повторять вновь и вновь не подходящую версию?

2) Читайте внимательно, наверно вы его совсем не читали? Если вам лень, то я могу вам помочь.

Г.Ф. Миллер "История Сибири". Москва, 1947 г., стр.523:

«... В их пути описаниях (АКБ: Карпини, Рубрук) Яик есть последняя река, о которой они упоминают. Если бы они и через реку Иртыш переходили, то они бы и о сей реке объявили. Но как они того не учинили, то я из этого заключаю, что они главный стан ханов, к коим были посланы, застали еще на сей стороне реки Иртыша».

3) Таких мелочей я не путаю. Да и вообще это никак не влияет на предмет нашего обсуждения. Потому что они находились рядышком:

Плано Карпини в 1247 году побывал в главном дворе великого хана Куюка, в Сар-Орде в полдня пути от Кара-Корума, то есть в 25 - 30 км. не доезжая до Кара-Корума.

А Гильом Рубрук в 1253 году побывал во дворе великого хана Монке в самом Кара-Коруме. 

 

2)  Стан ханов - ПОХОДНЫЙ, если его застали ещё на этой стороне. Ведь столица Каракорум не может перемещаться. А Вы исходя из расположения СТАНА (походного) делаете вывод что там рядом была столица Каракорум. (Миллер такого вывода не делает)

2)доп.) Миллер рассматривал ЮЖНЫЙ путь в Каракорум? НЕТ. Он просто делает вывод о нахождении ставки (походной) на конкретный момент времени "на сей стороне Иртыша", не указывая - на западной - или южной. 

3) Ставка-то ПОХОДНАЯ, сегодня здесь, завтра там. Рубрук встретил ставку в 10 днях пути от Каракорума. 

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
05.08.2019 в 18:50, АксКерБорж сказал:

 

Вот та самая карта Тэкстона, в которую вы слепо верите не утруждаясь перепроверить ее на правдивость по смыслу независимых друг от друга источников.

На которой Тэкстон совершил акт "великого переселения племен в запада на восток". Так было модно делать в советское время. Точно также делали писатели публицисты Василий Ян, Исай Калашников, Ильяс Есенберлин и другие.

В результате искусственного переселения:

 

- лесное племя ойрат, локализуемое Рашид ад-Дином на Алтае оказалось в районе Иркутска и Байкала;

- лесное племя барку, локализуемое Рашид ад-Дином на Алтае оказалось в Забайкалье;

- племя меркит, локализуемое Рашид ад-Дином на Алтае оказалось в северной Монголии;

- кочевое племя найман оказалось на восточной стороне Алтая;

- кочевое племя керей[т] оказалось в восточной Монголии на Хэнтэе;

- кочевое племя кунгират оказалось в южной Маньчжурии, в Ордосе;

- соседний с родом Чингизхана на Иртыше род татар оказался в северной Маньчжурии;

- вдобавок откуда-то выдумал не существовавшее в те времена отдельное племя "монгол".

StiNdCaP.png

 

Перелопатив не один десяток источников, пытаясь анализировать их и делая сравнения, я пришел к убеждению, что все подобные карты это самый настоящий фольк.

Я на личности как вы не перехожу, а потому сейчас я не про самого Тэкстона, я про его искаженную карту.

 

Племя ойрат. Юртом и местопребыванием этих ойратских племен было Восьмиречье [Секиз-мурэн]. В древности по течению этих рек сидело племя тумат. Из этого места вытекают реки, [потом] все вместе соединяются и становятся рекой, которую называют Кэм; последняя впадает в реку Анкара-мурэн 516. --- От 8-речья до Баргуджин-Токум.

Племена: баргут, кори и тулас 553; племя тумат также ответвилось от них. Эти племена близки друг с другом. Их называют баргутами вследствие того, что их стойбища и жилища [находятся] на той стороне |А 20а| реки Селенги, на самом краю местностей и земель, которые населяли монголы и которые называют Баргуджин-Токум 554. --- Восточней Байкала.

В тех пределах сидело множество [других] племен: ойрат, булагачин, кэрэмучин 555 и другое племя, которое они называют хойин-урянка, – также было близко к этим границам; --- западнее Байкала. 

Племя кераит, Они [представляют] собою род монголов; их обиталище есть [по рекам] Онону и Кэрулэну, земля монголов. Те округа близки к границам хитайской страны. [Кераиты] много враждовали с многочисленными племенами, особенно с племенами найманов.

Племя найман. …Эти племена [найманов] были кочевыми 650, некоторые обитали в сильно гористых местах, а некоторые – в равнинах. Места, на которых они сидели, как упомянуто [?], таковы: Большой [Екэ] Алтай, Каракорум, где Угедей-каан, в тамошней равнине, построил величественный дворец, [137] горы: Элуй 651-Сирас и Кок-Ирдыш [Синий Иртыш], – в этих пределах обитало также племя канлы, – Ирдыш-мурэн, который есть река Иртыш, горы, лежащие между той рекой и областью киргизов и соприкасающиеся с пределами той страны, до местностей земель Могулистана, до области, в которой живал Он-хан  --- От Большого Алтая до Каракорума(монг) включительно, от Иртыша до кыргизов, до Могулистана кереитов времен Он-хана.

Племя джалаир, … Часть их становищ была в местности Онон… Говорят, что их юртом была [местность] Кима [кима] в Каракоруме; --- Каракорум недалеко от Онона 

Племя татар. Места их кочевий, стоянок и юртов были [точно] определены в отдельности по родам и ветвям вблизи границ областей Хитая. Их |S 32| же основное обитание [юрт] есть местность, называемая Буир-наур 403

Прим: курсив мой

Русский перевод и английская карта по содержанию совпадают!

Глава четвертая – о тех тюркских племенах, которые в древности назывались монгол [мугул]; она делится на две части, [из коих] первая посвящена монголам [вообще], а во второй части говорится о монголах [ответвления] нирун 166

Тэкстон не стал писать рода нирунов и дарлекинов по отдельности, взял объединяющее название.

Share this post


Link to post
Share on other sites
17 минут назад, buba-suba сказал:

 

Русский перевод и английская карта по содержанию совпадают!

Глава четвертая – о тех тюркских племенах, которые в древности назывались монгол [мугул]; она делится на две части, [из коих] первая посвящена монголам [вообще], а во второй части говорится о монголах [ответвления] нирун 166

.

хотите сказать у монгол (мугул) тюркские корни?

Share this post


Link to post
Share on other sites
7 часов назад, АксКерБорж сказал:

 

Я только сейчас заметил вашу тонкую стрелку с почти сливающуюся  с фоном карты. 

Увы, но такое направление маршрута не подходит под все описания путешественников.

У вас явно желание всё и вся любыми правдами и неправдами сместить далеко за Алтай, поближе к Забайкалью и к восточной Халхе. :)

 

Итак, мы выехали из вышеупомянутого города [Кайлака] в праздник святого Андрея 134 (134 30 ноября.)

Во вторую субботу 138 Рождественского поста, вечером, мы проезжали через одно место среди очень страшных скал… ( 138 13 декабря.)

После этого мы въехали на ту равнину, на которой был двор Кен-хана 139.( 139 Т. е. Гуюк-хана, который жил по р. Имил, текущей в оз. Алаколь.) 

 в праздник святого евангелиста Иоанна 143, мы прибыли ко двору упомянутого великого государя (143 Т. е. 27 декабря.) - --- 10 дней до Каракорума = 500-600 км.

От Кайлака - 28 дней пути. = 1400 - 1700 км. 

Share this post


Link to post
Share on other sites
4 минуты назад, Garin сказал:

хотите сказать у монгол (мугул) тюркские корни?

 ОТНОСИТЕЛЬНО ТЕХ ТЮРКСКИХ ПЛЕМЕН 309, КОТОРЫХ В НАСТОЯЩЕЕ ВРЕМЯ НАЗЫВАЮТ МОНГОЛАМИ,

309. Тюрками Рашид-ад-дин называет кочевые племена Центральной Азии самого различного происхождения, говорившие не только на тюркских языках, но и на языках монгольском, тангутском и тунгусо-манчжурских. Таким образом, «тюрки» у нашего историка – не этнический и лингвистический, а социально-бытовой термин: «кочевники». Следовательно, терминология Рашид-ад-дина не может служить основанием для установления происхождения тех или иных племен. 

 

Тюркоязычные племена в то время назывались огузами или туркманами.  Монголоязычные - татарами. --- политонимы.

С течением времени эти народы разделились на многочисленные роды, [да и] во всякую эпоху из каждого подразделения возникали [новые] подразделения и каждое по определенной причине и поводу получило свое имя и прозвище, подобно огузам, каковой народ [75] теперь в целом называют туркменами [туркман], они же разделяются на кипчаков, калачей, канлы’ев, карлуков и другие относящиеся к ним племена; 

Share this post


Link to post
Share on other sites
19 часов назад, buba-suba сказал:

2)  Стан ханов - ПОХОДНЫЙ, если его застали ещё на этой стороне. Ведь столица Каракорум не может перемещаться. А Вы исходя из расположения СТАНА (походного) делаете вывод что там рядом была столица Каракорум. (Миллер такого вывода не делает)

 

Каким станом была Сар-Орда (золотой шатер) Монке, никто точно не скажет. Есть только предположения, что это была летняя резиденция великого хана, либо это была временная ставка, обустроеннная для великого курултая по избранию Куюка великим ханом.

Рубрук очень внимательный и оставил нам описание церкви, а значит это была не походная ставка, а стационарное поселение.

 

19 часов назад, buba-suba сказал:

2)доп.) Миллер рассматривал ЮЖНЫЙ путь в Каракорум? НЕТ. Он просто делает вывод о нахождении ставки (походной) на конкретный момент времени "на сей стороне Иртыша", не указывая - на западной - или южной. 

 

Южный путь не подходит под описаниям маршрутов абсолютно, аргументы приведены выше. 

Ведь Г.Ф. Миллер не с потолка привел свое мнение, что Кара-Корум располагался на западном берегу Иртыша, наверняка он прочитал всю доступную ему литературу и описания маршрутов путешественников. Вот поэтому он даже не заикался о южных путях в Халху через северный Китай и пустыню Гоби.

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
18 часов назад, buba-suba сказал:

От Кайлака - 28 дней пути

 

От Кайлака (Каялыка) Рубрук пройдя через горный проход с сильными ветрами (Джунгарские ворота) попал в землю найманов. Там же был двор Кен-хана.

Все верно, это западная сторона Алтая. На территории современной Монголии путешественник не был.

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Рубрук упоминает на своем пути кара-китаев, горы кара-китаев (Тарбагатай), найманов и керейтов по обе стороны Тарбагатая, а также о Он-хане керейтском, владевшим Кара-Корумом и племенами керейт и меркит:

 

"... Этот Кон был Каракатай. Кара значит то же, что "черный", а Катай – название народа, откуда Каракатай значит то же, что "черный Катай". И это они говорят для различения их от Катаев, живущих на востоке над океаном, о которых я скажу вам впоследствии. Эти Катаи жили на неких горах, через которые я переправлялся, а на одной равнине между этих гор жил некий несторианин пастух (pastor), человек могущественный и владычествующий над народом, именуемым Найман (Naiman) и принадлежавшим к христианам-несторианам. По смерти Кон-хана этот несторианец превознес себя в короли, и несториане называли его королем Иоанном.

... Таким-то образом распространилась громкая слава и об упомянутом короле Иоанне; и я проехал по его пастбищам; никто не знал ничего о нем, кроме немногих несториан. На его пастбищах живет Кен-хан, при дворе которого был брат Андрей, и я также проезжал той дорогой при возвращении. У этого Иоанна был брат, также могущественный пастух, по имени Унк; он жил за горами Каракатаев, на три недели пути от своего брата, и был властелином некоего городка, по имени Каракарум; под его властью находился народ, именовавшийся Крит и Меркит и принадлежавший к христианам-несторианам.

... За его пастбищами, в расстоянии на 10 или 15 дневных переходов, были пастбища Моалов; это были очень бедные люди, без главы и без закона."

 

Опять выходит, что Кара-Корум был на западной стороне Алтая и Иртыша, недалеко от оных.

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
16 минут назад, АксКерБорж сказал:

Рубрук упоминает на своем пути кара-китаев, горы кара-китаев (Тарбагатай), найманов и керейтов по обе стороны Тарбагатая, а также о Он-хане керейтском, владевшим Кара-Корумом и племенами керейт и меркит:

 

"... Этот Кон был Каракатай. Кара значит то же, что "черный", а Катай – название народа, откуда Каракатай значит то же, что "черный Катай". И это они говорят для различения их от Катаев, живущих на востоке над океаном, о которых я скажу вам впоследствии. Эти Катаи жили на неких горах, через которые я переправлялся, а на одной равнине между этих гор жил некий несторианин пастух (pastor), человек могущественный и владычествующий над народом, именуемым Найман (Naiman) и принадлежавшим к христианам-несторианам. По смерти Кон-хана этот несторианец превознес себя в короли, и несториане называли его королем Иоанном.

... Таким-то образом распространилась громкая слава и об упомянутом короле Иоанне; и я проехал по его пастбищам; никто не знал ничего о нем, кроме немногих несториан. На его пастбищах живет Кен-хан, при дворе которого был брат Андрей, и я также проезжал той дорогой при возвращении. У этого Иоанна был брат, также могущественный пастух, по имени Унк; он жил за горами Каракатаев, на три недели пути от своего брата, и был властелином некоего городка, по имени Каракарум; под его властью находился народ, именовавшийся Крит и Меркит и принадлежавший к христианам-несторианам.

... За его пастбищами, в расстоянии на 10 или 15 дневных переходов, были пастбища Моалов; это были очень бедные люди, без главы и без закона."

 

Опять выходит, что Кара-Корум был на западной стороне Алтая и Иртыша, недалеко от оных.

 

Что подразумевается под "горы Каракатаев?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now

×
×
  • Create New...