Jump to content



Guest Эльтебер

Каракорум

Recommended Posts

  • Admin
9 часов назад, Garin сказал:

вынужден поставить вопрос и к вам 

куда делись кидане

Часть киданей ушла на запад с Елюй Даши, часть осталась на территории северного Китая и была ассимилирована местным населением.

Link to post
Share on other sites
55 минут назад, Rust сказал:

Часть киданей ушла на запад с Елюй Даши, часть осталась на территории северного Китая и была ассимилирована местным населением.

получается по карте найманский хан бежал к уйгурам ? :D

Link to post
Share on other sites
  • Admin
23 минуты назад, Garin сказал:

получается по карте найманский хан бежал к уйгурам ? :D

Про какого найманского хана вы пишете? Про Кучлука? Он действительно ушел на юго-запад к кара-кытаям.

Link to post
Share on other sites
2 минуты назад, Rust сказал:

Про какого найманского хана вы пишете? Про Кучлука? Он действительно ушел на юго-запад к кара-кытаям.

разве не восточный туркестан? , где на карте размещены уйгуры 

Link to post
Share on other sites
13 часов назад, Rust сказал:

Да потому-что если бы кочевник нападали бы с северо-запада, то и стена была бы повернута на северо-запад. 

 

Это стена к вашему сведению была построена задолго до татар Чингизхана, задолго до 13 века.

Сейчас мы ведем спор про географическую локализацию именно татарских племен, а не вообще про всех древних тюркских кочевников, издревле досаждавших Китаю на всем ее протяжении - от Ма-Чина на самом востоке, у Чина в центре и до Кумула на западе.

 

Link to post
Share on other sites
14 часов назад, Rust сказал:

Ну вы просто король изворотливости :)))

Вот эти ваши слова как понимать? Что вновь придумаете?

 

Я вам вчера ответил на этот пост что солидарен с Миллером, но пост куда-то исчез. :unsure: Отвечаю вам повторно. Никакой изворотливости нет, вы либо недопонимаете мои слова, либо преднамеренно их искажаете.

Я полностью солидарен с мнением Г.Ф. Миллера, что великая ставка ханов Куюка и Монке, Кара-Корум и недалеко от него Сар-Орда, располагались западнее Иртыша, вернее Черного Иртыша, потому что и Плано Карпини, и Гильом Рубрук не дошли до реки.

Но вы привлекаете к этому вопросу мою локализацию совершенно другого объекта - великого захоронения Чингизхана, его сыновей и внуков, которое по моим наблюдениям находится в горной долине Алтая в междуречье истоков Черного Иртыша и Чингиля.

 

Link to post
Share on other sites
11 часов назад, buba-suba сказал:

РАД в конце 12 века (карта дочингисовых племен), ув. АКБ анализирует положение племен в начале эпохи ЧХ, в 13 веке, когда сын Ван-Хана уже бежал за Алтай, там был разгромлен, а народ кереитов осел западней Алтая. И ойраты с войском ЧХ уже ушли на запад. И баргуты. Найманы оттеснены на запад, не знаю, разбиты или ещё нет.


Это широко распространенная байка.

Временные вынужденные миграции - перекочевки, побег, военные походы - никак не влияли на месторасположение исконных исторических земель каждого племени.

Бежали, нападали только частички народа - элита, войско и прочие, а сами народы (женщины, старики, дети, не призывные мужчины) как обычно кочевали со скотом по своим исконным пастбищам. 

Даже Рашид ад-Дин в свое время, а это начало 14 века, писал, что все эти тюркские племена, позже названные монголами, издревле сидели каждый на своем месте.

 

9 часов назад, RedTriangle сказал:

А в чем проблема? Кидани это частично Маньчжурия и восток АРВМ. К северо-западу от них и есть сама Монголия.

 

Те китаи (кидань, цидань) совсем другой эпохи, когда на свет еще даже не родился прапрадед Чингизхана, середина 11 века.

Согласно свидетельству Ибн ал-Асира, те китаи в середине 11 века огромной массой хлынули из Северного Китая (Чин) на северо-запад, в Туркестан, а вслед за ними сюда пришли все татарские племена - найманы, род Чингизхана и прочие, где и возникла потом средневековая Татария - Монголия.

 

Link to post
Share on other sites
11 часов назад, buba-suba сказал:

Ошибка АКБ: расселение племен в 13 веке считает изначальным (дочингисовым)

 

В связи со скудностью источниковедческой базы по точной географической локализации страны Чингизхана, а еще важнее по причине запутанности описаний, что я считаю следствием грубого искажения названий нескольких татарских рек при переводах летописей, которые грубо притянуты к названиям рек современной Монголии, совсем не лишне привлечь к данному вопросу и логику.

 

Данный логико-картографический анализ я уже проводил пару лет назад в теме "Конфликт исторических фактов о татарах Чингизхана с существующими фактами".

Но по причине появления новых форумчан и в соответствии с прямым назначением данной и соседних тем, я решил представить свой анализ на обозрение и здесь.

 

Сперва я наглядно покажу всю абсурдность и полное отсутствие логики, если размещать страну Чингизхана в центре (на Хангае и Орхоне) и в восточной части (на Хэнтэе, Ононе и Хэрлэне) современной Монголии.

 

Потом я наглядно покажу идеальную логичность, если размещать страну Чингизхана там, где ее размещали очевидцы и современники - в междуречье Черного Иртыша и Эмиля, на западных равнинах Алтая, там, где нынче существует Или-Казахский автономный округ Китая.

 

Link to post
Share on other sites

 

Посмотрим наглядно маршруты военных походов Чингизхана и его потомков в 2-х версиях, из 2-х предполагаемых мест - сперва из принятой в науке, а потом по моей версии.

И обязательно в хронологическом порядке!

 

Link to post
Share on other sites

Академическая версия:

 

1)    В 1190 – 1206 годах – объединение под свое начало всех родственных и соседних племен. Район обитания самых могущественных из этих племен, найманов и керейтов с меркитами, это западная сторона Алтая. В связи с этими походами в источниках упоминаются исключительно топонимы западных склонов и равнин Алтая – Иртыш, Бухтарма, Урунгу, Уршаур, Кызылбаш (ныне Улюнгур), Джиликёль (ныне Баганор), Эмиль, Кумак (ныне Кобук), Найман-таг (ныне Чингизхан-тау), ветряной каменный коридор, где постоянно дул сильный ветер «Эби» (ныне так называемые «Джунгарские ворота»), Уршаур, Бери-Манграк и другие.

 

Как видим, маршруты и дальность походов совершенно не отвечают логике, потому что при междоусобных войнах любой предводитель покоряет и подчиняет себе сперва окружающие племена, чтобы объединить их для последующих походов и чтобы обезопасить тыл.

97e20e24b452.jpg

 

Link to post
Share on other sites

Академическая версия:

 

2)    В 1207 году - другие покоренные им и признавшие над собой власть Чингизхана племена, это лесные урянхаи, кыргызы, ойраты и другие, занимавшие смежную с Алтаем местность – гористые районы западного и восточного Алтая и западные Саяны.

b35bbdf42568.jpg

Link to post
Share on other sites

Академическая версия:

 

3)    В 1209 году – поход на уйгуров в гористой части Восточного Туркестана:

170cb7027eb7.jpg

Link to post
Share on other sites

Академическая версия:

 

4)    В 1206 – 1209 годах – походы Тангут в район современных Турфана, Хами:

2dd220aa665d.jpg

Link to post
Share on other sites

Академическая версия:

 

5)    В 1211 – 1215 годах – походы в том же направлении далее на Чин (тогдашний северо-западный Китай в пределах западной границы Великой китайской стены) – северо-западные окраины современных провинций КНР – Ганьсу, АРВМ:

60e94fd7cc6f.jpg

Link to post
Share on other sites

Академическая версия:

 

6)    В 1215 – 1219 годах – поход на в Семиречье, Отрар, Самарканд и другие оазисы Средней Азии:

1d897600b790.jpg

Link to post
Share on other sites

Академическая версия:

 

7)    В 1222 – 1223 годах – рейд на Северный Кавказ и в Южно-половецкие степи:

3a37795e6786.jpg

Link to post
Share on other sites

Академическая версия:

 

8)    В 1224 – 1227 годах – вновь на Тангут и Северный Чин (они восстали пока силы были отвлечены на западе):

d514c3ee4114.jpg

Link to post
Share on other sites

Академическая версия:

 

9)    В 1231 – 1234 годах походы сыновей Чингизхана на Сун, Кайфэн, южный Китай:

 9ac020dd6d78.jpg

Link to post
Share on other sites

Академическая версия:

 

10)    В 1231 – 1241 годах – в Корею:

 e176e954a4bb.jpg

Link to post
Share on other sites

Академическая версия:

 

11)    В 1236 году – на Волжскую Булгарию и Русь:

 bb1c846af016.jpg

Link to post
Share on other sites

Академическая версия:

 

12)    В 1241 году – в Европу:

 e5ddc36b1563.jpg

 

Link to post
Share on other sites

 

Поэтому все существующие удивления в научной среде, которые нет да нет вырываются от некоторых лиц, я считаю вполне оправданными, мол как мог совершенно до этого неизвестные малочисленные халха монголы из отдаленных от всей цивилизации своих земель, огражденных непроходимыми с севера - глухой тайгой, с юга - пустыней, с запала ледниковым горным кряжем многотысячником, совершить колоссальные по своим расстояниям и масштабам завоевания.

;)

Link to post
Share on other sites

Теперь по той же хронологии и те же походы, но из местности в междуречье Эмиля и Иртыша, из западных предгорных равнин Алтая.

 

Моя версия:

 

1)    В 1190 – 1206 годах – объединение под свое начало всех родственных и соседних племен.

 

Как видим, маршруты и дальность походов логичны, потому что при междоусобных войнах любой предводитель покоряет и подчиняет себе сперва окружающие племена, чтобы объединить их для последующих походов и чтобы обезопасить тыл: 

24c1bf8674ca.jpg

 

Link to post
Share on other sites

Моя версия:

 

2)    В 1207 году - другие покоренные им и признавшие над собой власть Чингизхана племена, это лесные урянхаи, кыргызы, ойраты и другие, занимавшие смежную с Алтаем местность – гористые районы западного и восточного Алтая и западные Саяны:

bd9562f74bf7.jpg

Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now




×
×
  • Create New...