Перейти к содержанию
Гость Эльтебер

Каракорум

Рекомендуемые сообщения

33 минуты назад, АксКерБорж сказал:

 

Как вы считаете, ув. Zake, имя (или титул?) дяди Онг-хана, Гур-хан, это ошибка Рашид ад-Дина или нет?

Имя другого сына Маркуза было Гурхан. Гур-ханом именуют также государя Кара-Хитая, который был в Туркестане и Мавераннахре. Значение слова гур-хан, вероятно, «могущественный». 

 

Значит еще и такое имя было.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

 

Что же с местностью Кима в области Кара-Корум?

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

28 минут назад, АксКерБорж сказал:

 

Что же с местностью Кима в области Кара-Корум?

 

У меня есть предположения, где именно эта область находилась, но озвучивать не буду.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

1 час назад, АксКерБорж сказал:

 

Как вы считаете, ув. Zake, имя (или титул?) дяди Онг-хана, Гур-хан, это ошибка Рашид ад-Дина или нет?

Имя другого сына Маркуза было Гурхан. Гур-ханом именуют также государя Кара-Хитая, который был в Туркестане и Мавераннахре. Значение слова гур-хан, вероятно, «могущественный». 

 

...Говорят, что их юртом была [местность] Кима [кима] в Каракоруме; у них [столь] слепая преданность, что они давали масло [в пищу] самцам-верблюдам гур-хана, который был государем уйгуров...

Если РАД под государем уйгуров подразумевал карахитайского гурхана Си Ляо, то как могли ему быть преданными джалаиры, которые якобы находились в Центр и Вост. Монголии? 

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

9 минут назад, Zake сказал:

Если РАД под государем уйгуров подразумевал карахитайского гурхана Си Ляо, то как могли ему быть преданными джалаиры, которые якобы находились в Центр и Вост. Монголии? 

 

Вот именно.

И вообще Забайкалье, Центральная и Восточная Монголия не стыкуются ни с одним из письменных описаний тех событий, племен и людей - ни по киреям-киреитам, ни по меркитам, ни по найманам, ни по уйгурам, ни по джалаирам, ни по ханским ставкам и Кара-Коруму, ни по месту рождения и месту захоронения Чингизхана и его сыновей, ни по военным битвам.

 

  • Не согласен! 2
Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

27 минут назад, Zake сказал:

У меня есть предположения, где именно эта область находилась, но озвучивать не буду.

 

Зуев Ю.А. со ссылкой, емнип, на "Ляо ши" писал о Кара-Коруме на Эмиле:

"... Плано Карпини приписывает кереитскому Он-хану владение Эмильским Кара-Корумом до начала монгольской компании на западе".

Имеется в виду занятие его и владение им после ухода из Кара-Корума кара-китаев.

 

Ваше предположение о Кима и Кара-Коруме подходит под область Эмиль?

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

1 час назад, АксКерБорж сказал:

 

Вот именно.

И вообще Забайкалье, Центральная и Восточная Монголия не стыкуются ни с одним из письменных описаний тех событий, племен и людей - ни по киреям-киреитам, ни по меркитам, ни по найманам, ни по уйгурам, ни по джалаирам, ни по ханским ставкам и Кара-Коруму, ни по месту рождения и месту захоронения Чингизхана и его сыновей, ни по военным битвам.

 

Т.е  какого гурхана- государя уйгуров, которому были преданы джалаиры, подразумевал РАД? 

Интересно мнение участников форума. 

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

48 минут назад, Zake сказал:

Т.е  какого гурхана- государя уйгуров, которому были преданы джалаиры, подразумевал РАД? 

Интересно мнение участников форума. 

 

Если вы про правителя беш-балыкских уйгуров, то по Рашид ад-Дину его звали Барчук:

"... В эпоху Чингиз-хана иди-кут’ом был Бараджук (в ркп. I – бархук; L – ?архук; В – баурх?к; у Березина барудж?к (он читал – «Баручак»).

 

Или вы спрашиваете про имя кара-китайского гур-хана?

Елюй-Даши? 

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

14 минут назад, АксКерБорж сказал:

 

Если вы про правителя беш-балыских уйгуров, то ао Рашид ад-Дину это был, вероятно, Барчук:

"... В эпоху Чингиз-хана иди-кут’ом был Бараджук (в ркп. I – бархук; L – ?архук; В – баурх?к; у Березина барудж?к (он читал – «Баручак»).

 

Рад же писал, что правителя уйгуров называли идикут.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Идикут (также идыкут, от ыдык кут — «святое блаженство»[1]) — титул правителя басмылов и уйгуров в конце I — начале II тысячелетия нашей эры. Титул udyk kyt известен ещё в орхонских надписях[2]. Государства, возглавляемые идикутами, в русскоязычной литературе называются идикутствами или идыкутствами, наиболее известным является уйгурское идыкутство, просуществовавшее с середины IX века до середины XIV века.

https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Идикут

 

Ыдык кут не связано с Ыдык -Адыг ? У адыгов Кавказа был культ медведя . 

Адыг на тувинском медведь на уйгурском ейиқ.

в теме прасеверокавказцы в Китае  отмечено гаплогруппа G2  у уйгуров которая мажорная у адыгов .

У жалаиров 4 человека обнаружено гаплогруппа G2

https://ru.wikipedia.org/wiki/Генофонд_казахов

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Маньчжо́у-го (кит. 大滿洲帝國 [Даманьчжоу-диго] «Великая Маньчжурская империя»), Маньчжу́рия (маньчж. ᠮᠠᠨᠵᡠ
ᡤᡠᡵᡠᠨ
 manju gurun, кит. 滿洲國 «Государство Маньчжурия») — марионеточное государство (империя), образованное японской военной администрацией на оккупированной Японией территории Маньчжурии; существовало с 1 марта 1932 года по 19 августа 1945 года. Граничило с Японской империей, МНР, СССР, Мэнцзяном и Китайской республикой.

МАНЖУ ГУРУН.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

1 час назад, Niki сказал:

Гур-т это волк .

 

У Джувейни - Kür-khan. 

У Карпини - Coirchan.

Гур - не правильно.

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

 Версия западных историков востоковедов . 

КАТАИ

225

В китайском описании Йе-Юй Та-ши также говорится, что он взял титул Q,    Ko-êrh-

хань, написано [NJ q, 7 K'uo-êrh-han в одной из биографий YS, 120, 7 a; согласно словарю Ляо ши, 116, 9 б, ко-êrh-han - титул правителей «к северу от Пустыни», т. е. е. в Монголии. Две китайские транскрипции представляют соответственно * görhan и * körhan, но, похоже, были сделаны людьми, которые нашли название в уйгуро-монгольской письменности и не имели традиции его правильного произношения; оригинал следует читать görhan или körhan. Говоря о Кара-Хитае, Джувайни (II, 86 1 ') дает его как 3l> )., (giir-hân, и добавляет, что это означает hân-i hânein, «хан хана» («царь царей»); ср. « chanchana» латинского перевода, сделанного в 1221 году с арабского языка на ZARNCKE, Der Priester Йоханнес, 31-32.

Нет необходимости осуждать заблуждение, сделанное HAMMER и уже

развеяна ЭРДМАННОМ (Темудщин, 577-581) между гюр-ханом и монг. kürâgiin или kürgan, «зять», и особенно «зять Императора» (Ch. fu-ma), если бы это не было повторено Хоуортом ( JRAS , 1876, 274) и в BRETSCHNEIDER'S индекс (Br, II, 338). Эти два слова не могут иметь ничего общего.

БАРТОЛЬД, который по некоторой оплошности заявляет, что титул гюр-хан известен только в связи с

с Кара-Хитай, предполагает, что первая часть может представлять старое тюркское слово kür или убить, известное из орхонских надписей, а также из Гардези и Касьяри. Это правда, что есть турецкое слово « убить», которое встречается, например, в имени вроде Kül-tegin или в заголовке типа kill-for; с другой стороны, имя было дано Гардези как Кур-тегин (БАРТОЛЬД, (tcët o poézdké, 90, 114-115), а название как kiiir-sôl у Табари (ср. MARQUART, Histor . Glossen , 181- 182; CHAVANNES, Doc. Sur les Tou-kiue, 285; Mi, 301). Касьяри знает только слово kür, «храбрый».(BROCKELMANN, 117), но говорит, что уйгурский государь носит титул «Köl-Biigä khan», «хан мудрый, как озеро» (BROCKELMANN, 245). Возможно, что убийство было северной и восточной формой слова, которое на западе стало kür , но также возможно, что независимое слово kill, неизвестное на западе, было заражено более известным kür в источнике Гардези и было неправильно истолкованный Кагьяри как köl в уйгурском титуле; Не сомневаюсь, что титул уйгура

государь был Кюи-Бийгэ хан, и что это не имело ничего общего с köl, «озером ».

Но, на мой взгляд, нет причин искать турецкое объяснение gür-hân. Хотя это правда, что этот титул не был подтвержден до Кара-Хитая, он хорошо известен как титул кераитских правителей, и мы также находим его принятым в первый период истории Чингизхана его монгольским соперником Джамухой (ср. Тайная история, §§ 141, 150, 177, 198; также § 203; О, I, 63; Бер, II, 124). В случае с Джамухой Райду-ад-Дин добавляет, что гюр-хан означает «Император

султаны и короли ». В Тайной истории, giir из Гур-хана интерпретируются как    Пу,
«общий», «универсальный». Я не сомневаюсь, что Д'ОХССОН давным-давно дал верное объяснение (О, I, 99), когда сказал, что gür на монгольском языке означает «целый», и что истинное значение слова gür-hân было «универсальный хан». Уйгуро-монгольские и арабские писания не различают g- и k-, а китайские транскрипции Тайной истории часто дают g- для слов, которые на самом деле произносятся с k- на монгольском языке (например,gür-, « достигать», вместо kur-; gaean, «сила», вместо kU & ln и т. д.). В монгольском языке есть слово kür, обычно переводимое как «толпа». РАМСТЕДТ (Kalm. Wörterbuch, 246) говорит, что это слово является звукоподражательным для «большого шума» и что значение «толпа» вторично. Но термин kür 
улус, «весь народ» хорошо известен. Он встречается в литературных текстах, например, в историческом колофоне, изданном LIGETI (TP, 1930, 131, где он транскрибируется gür ulus). в

В преамбуле письма Гуюка Иннокентию IV монгольский император называет себя «океаническим ханом всей великой нации» (kür uluy ulus-nung taluf-nung ban; ср. Pe, 22). Замечание РАМСТЕДТА кажется произвольным. Но в любом случае и читаем ли мы gür-han или kür-han, факт остается фактом, что gür или kiir - хорошее монгольское слово, и что титул gür-han или kür-ban использовался среди монгольских племен. То, что оно должно было появиться впервые вместе с кара-хитай, не должно вызывать удивления, если мы вспомним, что ци-тан, должно быть, говорил на монгольском диалекте.

Рубрук относится к государю «Coirchan» (вар. «Concham»; но также «Coirchan» в отрывках Роджера Бэкона), к которому «турки» послали за помощью в то время, когда франки взяли Антиохию, как говорится «в истории» Антиохии »; он добавляет, что «Coir» (или «Con») - имя собственное, что «chan» (или «cham») означает «прорицатель» и что упомянутый правитель был «Caracatai», т.е. е. Кара-Хитаи (ROCKHILL, Rubruck , 108-109; Try, 205-206). Считалось само собой разумеющимся, что «Coirchan» (или «Concham») был задуман Рубруком как символ гар-бана, и это, вероятно, так. Однако в тексте есть ошибки и трудности. Рубрук путает запрет, «государь», «хан» скам, «прорицатель ». Более того, на момент взятия Антиохии франками (1098 г.) гюрбана еще не было . Похоже, что Рубрук ошибочно связал «Coirchan», которого он нашел упомянутым в истории Антиохии, с гюр-баном, о котором он слышал в Средней Азии. К сожалению, пока невозможно идентифицировать Hystoria Antiochie, на которую ссылается Рубрук (см. Также ZARNCKE, Der Priester Johannes, II, 87-96).

В « Ляо ши» (30, 3 а) сказано, что, когда Йе-Юй Та-ши достиг Самарканда, « различные королевства западных стран собрали 100 000 солдат и призвали 2, Q, lflj Hu-

эрх-шан, чтобы прийти и противостоять ему на поле (4    --I - AY, 'h am {    silo 3} E 4E) ... Ху-эрх-шан
был полностью побежден ... ». VISDELOU и Бретшнейдер (Br, I, 215) находится в хорошем согласии с выше переводом. Хауорт (JRAS, 1876, 272), опираясь на DE MAILLA'S редактор и Дугласа, не чувствовал , не колеблясь, объявив это неправильно, и так же Marquart, на Де Гроот в власти (VEBER дас Volkstum дер Komanen,142): для них Ху-Эр-шань не было именем или титулом главнокомандующего, но обозначением солдат. Но пока

ХОВОРТ видел в Ху-эрх-шане имя «Хорасан», МАРКАРТ отождествлял его с Ар. ; Юзаю, «воин, сражающийся за веру». Несмотря на HOWORTH, MARQUART и их авторитеты, те, кто видел в Ху-Эр-шане имя, титул или эпитет главнокомандующего, пользуются поддержкой самого Ляо ши , где говорится ( гл.116, стр . 9 а), что Ху-эрх-шань было «именем (мин) главнокомандующего западными странами». С другой стороны, объяснение МАРКАРТА фонетически неприемлемо: в монгольский период 1ß} J shan все еще звучал сан и представлял сан или исключительноsal в транскрипции (ср. TP, 1930, 43); оригинал, с некоторой неопределенностью относительно звука -u- или -o- в первом слоге (см. выше для ko-êrh-han), может быть только * Hursan (или * Hursai). БРЕШНАЙДЕР (Br, I, 215) предложил Hwârizm-sah, не найдя в другом месте подтверждения битвы между ним и Кара-Хитаи; но он также, очевидно, думал о «сельджукском султане Сангиаре из Хорасана» с тех пор, как упомянул его.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

4 часа назад, Niki сказал:

Идикут (также идыкут, от ыдык кут — «святое блаженство»[1]) — титул правителя басмылов и уйгуров в конце I — начале II тысячелетия нашей эры. Титул udyk kyt известен ещё в орхонских надписях[2]. Государства, возглавляемые идикутами, в русскоязычной литературе называются идикутствами или идыкутствами, наиболее известным является уйгурское идыкутство, просуществовавшее с середины IX века до середины XIV века.

https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Идикут

 

Ыдык кут не связано с Ыдык -Адыг ? У адыгов Кавказа был культ медведя . 

Адыг на тувинском медведь на уйгурском ейиқ.

в теме прасеверокавказцы в Китае  отмечено гаплогруппа G2  у уйгуров которая мажорная у адыгов .

У жалаиров 4 человека обнаружено гаплогруппа G2

https://ru.wikipedia.org/wiki/Генофонд_казахов

 На тувинском Адыг -медведь на казахском Аю - медведь , тувинское адыг похоже казахское әйдік - громадный , крупный , очень большой .

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

02.10.2021 в 17:43, АксКерБорж сказал:

 

Зуев Ю.А. со ссылкой, емнип, на "Ляо ши" писал о Кара-Коруме на Эмиле:

"... Плано Карпини приписывает кереитскому Он-хану владение Эмильским Кара-Корумом до начала монгольской компании на западе".

Имеется в виду занятие его и владение им после ухода из Кара-Корума кара-китаев.

 

Ваше предположение о Кима и Кара-Коруме подходит под область Эмиль?

 

Нет.

Но в целом согласен  с тем, что шла передача "трона"  начиная с каракитаев. Своего рода некая эстафета. Такое время было.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

У монголов есть понятие 13 Алтайских гор.

Честно говоря я считаю,что АКБ стал жертвой  распространенных слухов   монголами.

:lol:

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

22 часа назад, Zake сказал:

Но в целом согласен  с тем, что шла передача "трона"  начиная с каракитаев. Своего рода некая эстафета. Такое время было.

 

Но ведь в таком случае те события никак не могли происходить в центральной и восточной части  современной Монголии, вы согласны со мной?

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Только что, АксКерБорж сказал:

 

Но ведь в таком случае те события никак не могли происходить в центральной и восточной части  современной Монголии, вы согласны со мной?

 

Безусловно. 

Но вы то не согласны со мной что большая часть нынешней Монголии - это Хитай/Карахитай, где в том числе кочевали среднев. монголы бок-о-бок с населением Хитая? 

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

3 минуты назад, Zake сказал:

Но вы то не согласны со мной что большая часть нынешней Монголии - это Хитай/Карахитай, где в том числе кочевали среднев. монголы бок-о-бок с населением Хитая? 

 

Нет конечно. :)

В этом географическом вопросе у нас взгляды несколько расходятся.

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

4 минуты назад, АксКерБорж сказал:

 

Нет конечно. :)

В этом географическом вопросе у нас взгляды несколько расходятся.

 

А на тер- рии Монголии кто жил в то время? 

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

13 минут назад, Zake сказал:

А на тер- рии Монголии кто жил в то время? 

 

С западными аймагами современной Монголии все более или менее ясно по источникам, по моим предположениями они входили в средневековую область Баргуджин-Тукум, были ее частью.

О центральных и восточных районах современной Монголии, думаю, именно при тех событиях 12 - 13 веков ничего не говорится (конечно не считая существующие отождествления нескольких средневековых рек, собственно, на чем и строится вся всем известная локализация).

Я считаю, что в тех событиях упоминаются области, регионы, топонимика, прямо или косвенно задействованные в них, например, места обитания племен либо места военных походов.

Все любые другие области в тех событиях не упоминаются, например, степной Казахстан, Бурятия, Урал, Якутия и др. Думаю с большей частью современной Монголии была та же самая ситуация.

Имхо.

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Только что, АксКерБорж сказал:

 

С западными аймагами все более или менее ясно по источникам, по моим предположениями они входили в средневековую область Баргуджин-Тукум, были ее частью.

О центральных и восточных районах современной Монголии, думаю, именно при тех событиях 12 - 13 веков ничего не говорится (конечно не считая существующие отождествления нескольких средневековых рек, собственно, на чем и строится вся всем известная локализация).

Я считаю, что в тех событиях упоминаются области, регионы, топонимика, прямо или косвенно задействованные в них, например, места обитания племен либо места военных походов.

Все любые другие области в тех событиях не упоминаются, например, степной Казахстан, Бурятия, Урал, Якутия и др. Думаю с большей частью современной Монголии была та же самая ситуация.

Имхо.

 

Кто жил там? Какие народы?

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

2 минуты назад, Zake сказал:

Кто жил там? Какие народы?

 

Где?

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Для публикации сообщений создайте учётную запись или авторизуйтесь

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать аккаунт

Зарегистрируйте новый аккаунт в нашем сообществе. Это очень просто!

Регистрация нового пользователя

Войти

Уже есть аккаунт? Войти в систему.

Войти



×
×
  • Создать...