Перейти к содержанию
Гость Эльтебер

Каракорум

Рекомендуемые сообщения

17 минут назад, Rust сказал:

Это логика просто убийственная. КАк с той царевной которая поехала не в ставку,  а на Эмиль, который оказывается и был ставкой. Просто сказочный трэш от пишпармаковеда.

 

Вы не верите Утемиш-Хаджи? :o

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

 

Ув. Рустам, хочу задать вам вопрос, желающие тоже могут ответить на него.

 

Читаем у Махмуда ибн Вали ("Бахр ал-асрар". Т. 4, Ч. 4):

"... Одним из событий, показывающих могущество силы и величие славы милостивого хакана Надир-Мухаммеда является то, что в раджабе 1045 г.х. (12.12.1635 - 09.01.1636) 12 000 семей кыргызов, которые до этого обитали в области Кара-Корума и Керулена и проводили жизнь в неверии, невежестве и заблуждении, прибыли через Кара-тегин в окрестности Гиссара и вступили под управление счастливого государя".

 

Вопрос - Если вы упомянутый автором Кара-Корум отождествляете с Хархорином 21 века, а упомянутый автором Керулен отождествляете с рекой Хэрлэн-гол, то как вы считаете, как могли кыргызы обитать в центральной и северо-восточной Монголии, если даже сама академическая наука история никогда не располагала кыргызов в этих областях, более того, Хэрлэн-гол и туристический Хархорин это совершенно разные регионы Монголии, удаленные друг от друга на многие сотни километров (примерно почти как Алматы и Астана)?

 

  • Одобряю 1
Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

1 час назад, АксКерБорж сказал:

Ув. Рустам, хочу задать вам вопрос, желающие тоже могут ответить на него.

Читаем у Махмуда ибн Вали ("Бахр ал-асрар". Т. 4, Ч. 4):

"... Одним из событий, показывающих могущество силы и величие славы милостивого хакана Надир-Мухаммеда является то, что в раджабе 1045 г.х. (12.12.1635 - 09.01.1636) 12 000 семей кыргызов, которые до этого обитали в области Кара-Корума и Керулена и проводили жизнь в неверии, невежестве и заблуждении, прибыли через Кара-тегин в окрестности Гиссара и вступили под управление счастливого государя".

Вопрос - Если вы упомянутый автором Кара-Корум отождествляете с Хархорином 21 века, а упомянутый автором Керулен отождествляете с рекой Хэрлэн-гол, то как вы считаете, как могли кыргызы обитать в центральной и северо-восточной Монголии, если даже сама академическая наука история никогда не располагала кыргызов в этих областях, более того, Хэрлэн-гол и туристический Хархорин это совершенно разные регионы Монголии, удаленные друг от друга на многие сотни километров (примерно почти как Алматы и Астана)?

1) Вы считаете что 12 000 семей могли разместиться на маленьком пятачке в 50 - 100 км со всеми кочевьями (и летними и зимними)? /не сравнивать с современным заселением/

2) Вы уже доказали что в Северной Юани не было войск из кыргызов? 

3) Вы уверены что в монгольско-джунгарских войнах не участвовали кыргызские войска? 

 

 Время выхода кыргызов совпадает с развалом Монголии на 3 части и натиском манчжур. Кыргызы из Монголии ушли домой. 

И хорошо что на их пути не оказалось казахского заслона, как при попытке джунгаров /баргутов/ выйти из Российской Империи и уйти в Баргуджин-токум

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

  • Admin
2 часа назад, АксКерБорж сказал:

Ув. Рустам, хочу задать вам вопрос, желающие тоже могут ответить на него.

Читаем у Махмуда ибн Вали ("Бахр ал-асрар". Т. 4, Ч. 4):

"... Одним из событий, показывающих могущество силы и величие славы милостивого хакана Надир-Мухаммеда является то, что в раджабе 1045 г.х. (12.12.1635 - 09.01.1636) 12 000 семей кыргызов, которые до этого обитали в области Кара-Корума и Керулена и проводили жизнь в неверии, невежестве и заблуждении, прибыли через Кара-тегин в окрестности Гиссара и вступили под управление счастливого государя".

Вопрос - Если вы упомянутый автором Кара-Корум отождествляете с Хархорином 21 века, а упомянутый автором Керулен отождествляете с рекой Хэрлэн-гол, то как вы считаете, как могли кыргызы обитать в центральной и северо-восточной Монголии, если даже сама академическая наука история никогда не располагала кыргызов в этих областях, более того, Хэрлэн-гол и туристический Хархорин это совершенно разные регионы Монголии, удаленные друг от друга на многие сотни километров (примерно почти как Алматы и Астана)?

Для ибн-Вали изложение идет в обычной для средневековых традиции, где Кара-Корум и Керулен это земли Монголии. И сейчас там живут кыргызы, которые стали частью монголов. 

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

1 час назад, Rust сказал:

Для ибн-Вали изложение идет в обычной для средневековых традиции, где Кара-Корум и Керулен это земли Монголии. И сейчас там живут кыргызы, которые стали частью монголов. 

 

Поясните пожалуйста по точнее, если честно, я вас не понял.

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

  • Admin
19 часов назад, АксКерБорж сказал:

 

Поясните пожалуйста по точнее, если честно, я вас не понял.

 

Для ибн-Вали Каракорум и Керулен это земли современной Монголии. В Монголии и сейчас живут потомки кыргызов.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

07.09.2020 в 21:28, Rust сказал:

Для ибн-Вали изложение идет в обычной для средневековых традиции, где Кара-Корум и Керулен это земли Монголии. И сейчас там живут кыргызы, которые стали частью монголов. 

В каком веке они туда перекочевали?

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

17 часов назад, Rust сказал:

Для ибн-Вали Каракорум и Керулен это земли современной Монголии. В Монголии и сейчас живут потомки кыргызов.

 

Ув. Рустам, но ведь Махмуд ибн Вали писал не про какие-то неизвестные древние времена, а конкретно про 1635 - 1636 годы.

Вопрос 2 - разве в эти годы кыргызы фиксируются в северо-восточной Монголии на Хэрлэн-голе? 

Вопрос 3 - из смысла его слов следует, что Кара-Корум и Керулен это одна область (в моей версии тоже)), однако современные Хархорин и Хэрлэн-гол удалены друг от друга порядка на 800 км., как вы объясните такие нестыковки?

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

3 часа назад, Rust сказал:

Они похоже там остались. Основная масса ушла в Восточный Туркестан и затем уже заняла Тянь-Шань.

То-есть вы хотите сказать, Кыргызы вышли из Монголии?

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

1 час назад, Turkmen Aday сказал:

То-есть вы хотите сказать, Кыргызы вышли из Монголии?

Я хочу сказать что во время монголо-джунгарских войн (а возможно и раньше, при Северной Юани) часть кыргызов была расквартирована на территории совр. Монголии. При развале государства на 3 части (восточная часть призвала манчжур) кыргызы из Монголии двинулись на воссоединение с основной частью народа. 

1 час назад, АксКерБорж сказал:

Ув. Рустам, но ведь Махмуд ибн Вали писал не про какие-то неизвестные древние времена, а конкретно про 1635 - 1636 годы.

Вопрос 2 - разве в эти годы кыргызы фиксируются в северо-восточной Монголии на Хэрлэн-голе? 

Вопрос 3 - из смысла его слов следует, что Кара-Корум и Керулен это одна область (в моей версии тоже)), однако современные Хархорин и Хэрлэн-гол удалены друг от друга порядка на 800 км., как вы объясните такие нестыковки?

Хара татар АКБ, этот период какраз совпадает с развалом Монголии и началом экспансии манчжуров. Осколок кыргызов воспользовался моментом и ушел на воссоединение с основным племенем (уже народом к тому времени). Видимо раньше не выпускали, как РИ не хотела выпускать остатки джунгар со своей территории, выставив заслоны на границе (в т.ч. из казахов) (это я про попытки прорыва баргутов в17 веке)

Вопрос 2 - в то время вроде на племена и народы мало обращали внимание, довольствовались именами предводителей группировок. 

Вопрос 3 - Имейте в виду, что автор не указывает что за Каракорум: город или местность. Тут скорее всего название местности. Местность Каракорум и местность Керулен - видимо соседние территории. Так что 800 км - это преувеличение. 

  • Одобряю 1
  • Не согласен! 1
Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

11 минут назад, buba-suba сказал:

Я хочу сказать что во время монголо-джунгарских войн (а возможно и раньше, при Северной Юани) часть кыргызов была расквартирована на территории совр. Монголии. Этот период какраз совпадает с развалом Монголии и началом экспансии манчжуров. Осколок кыргызов воспользовался моментом и ушел на воссоединение с основным племенем (уже народом к тому времени). Видимо раньше не выпускали, как РИ не хотела выпускать остатки джунгар со своей территории, выставив заслоны на границе (в т.ч. из казахов) (это я про попытки прорыва баргутов в17 веке)

 

Давно занимаетесь научной фантастикой? 

 

11 минут назад, buba-suba сказал:

Хара татар АКБ

 

По днк я действительно прямой потомок Чингизхана и Онхана. 

Если они сами себя называли кара татарами (черными татаринами), то почему бы вам и меня так не называть? ;)

 

11 минут назад, buba-suba сказал:

Местность Каракорум и местность Керулен - видимо соседние территории. Так что 800 км - это преувеличение. 

 

Раз я написал эту цифру, значит сперва измерил на карте. От фейкового туристического Хархорина до среднего течения Хэрлэн-гола порядка 800 км., не меньше. Ни о каком соседстве не может идти и речи, первый в центральной части Монголии, а второй в северо-восточной, это совершенно разные регионы страны.

Поэтому Махмуд ибн Вали не мог назвать их одной областью.

Дас ист дас, ферштейн?

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

12 минут назад, buba-suba сказал:

Я хочу сказать что во время монголо-джунгарских войн (а возможно и раньше, при Северной Юани) часть кыргызов была расквартирована на территории совр. Монголии. При развале государства на 3 части (восточная часть призвала манчжур) кыргызы из Монголии двинулись на воссоединение с основной частью народа. 

Хара татар АКБ, этот период какраз совпадает с развалом Монголии и началом экспансии манчжуров. Осколок кыргызов воспользовался моментом и ушел на воссоединение с основным племенем (уже народом к тому времени). Видимо раньше не выпускали, как РИ не хотела выпускать остатки джунгар со своей территории, выставив заслоны на границе (в т.ч. из казахов) (это я про попытки прорыва баргутов в17 веке)

Вопрос 2 - в то время вроде на племена и народы мало обращали внимание, довольствовались именами предводителей группировок. 

Вопрос 3 - Имейте в виду, что автор не указывает что за Каракорум: город или местность. Тут скорее всего название местности. Местность Каракорум и местность Керулен - видимо соседние территории. Так что 800 км - это преувеличение. 

Вашу мысль понял ув. Буба Суба. Я ничего не читал об Манчьжурской экспансии и вообще о Маньчжурах ничего не знаю ровным счетом ничего. По этому не могу поддержать вас в данной дискуссии. Посоветуйте пожалуйста литературу, которая сможет мне помочь.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

43 минуты назад, Turkmen Aday сказал:

Вашу мысль понял ув. Буба Суба. Я ничего не читал об Манчьжурской экспансии и вообще о Маньчжурах ничего не знаю ровным счетом ничего. По этому не могу поддержать вас в данной дискуссии. Посоветуйте пожалуйста литературу, которая сможет мне помочь.

 

О том, что часть кыргызов якобы в начале 17 века была "расквартирована в Монголии", Бубе надо дать пруффы. Без пруффов не работаем. ;)

 

  • Одобряю 1
Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

  • Admin
2 часа назад, АксКерБорж сказал:

 

Ув. Рустам, но ведь Махмуд ибн Вали писал не про какие-то неизвестные древние времена, а конкретно про 1635 - 1636 годы.

Вопрос 2 - разве в эти годы кыргызы фиксируются в северо-восточной Монголии на Хэрлэн-голе? 

Вопрос 3 - из смысла его слов следует, что Кара-Корум и Керулен это одна область (в моей версии тоже)), однако современные Хархорин и Хэрлэн-гол удалены друг от друга порядка на 800 км., как вы объясните такие нестыковки?

 

Это условное название Монголии - Каракорум и Керулен.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

35 минут назад, Turkmen Aday сказал:

Вашу мысль понял ув. Буба Суба. Я ничего не читал об Манчьжурской экспансии и вообще о Маньчжурах ничего не знаю ровным счетом ничего. По этому не могу поддержать вас в данной дискуссии. Посоветуйте пожалуйста литературу, которая сможет мне помочь.

Извините, не могу: сам прошелся по верхушкам, то здесь, то там, если случайно встретится; конкретики не знаю. И литературы - тоже нет. Схема - часть монголов позвала манчжуров против другой части, затем наехали на джунгар (это уже под руководством манчжуров). Их позвали помочь, а те "откусили по локоть", вернее - по самые я...а. 

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

1 минуту назад, buba-suba сказал:

Извините, не могу: сам прошелся по верхушкам, то здесь, то там, если случайно встретится; конкретики не знаю. И литературы - тоже нет. Схема - часть монголов позвала манчжуров против другой части, затем наехали на джунгар (это уже под руководством манчжуров). Их позвали помочь, а те "откусили по локоть", вернее - по самые я...а. 

Понятно.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

10 минут назад, Rust сказал:

Это условное название Монголии - Каракорум и Керулен.

В эпосе Манас упоминается река Оркун (Орхон?). Вы знаете что за река? 

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

5 минут назад, АксКерБорж сказал:

О том, что часть кыргызов якобы в начале 17 века была "расквартирована в Монголии", Бубе надо дать пруффы. 

Это без пруффов, я же Вас спрашивал: Вы доказали что кыргызы не участвовали в монголо-джунгарских войнах? Вы уверены что в Северной Юани не было кыргызов?

По Вашему молчанию предположил: нет. 

Если про них нигде не упоминается, это не значит что их там не было: ведь они оттуда вышли! Значит были. 100 лет или  200 - неизвестно. 

14 минут назад, АксКерБорж сказал:

Без пруффов не работаем. ;)

Не забудьте отправить пруффы про места захоронения чингизидов

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

15 минут назад, buba-suba сказал:

Это без пруффов, я же Вас спрашивал: Вы доказали что кыргызы не участвовали в монголо-джунгарских войнах? Вы уверены что в Северной Юани не было кыргызов?

По Вашему молчанию предположил: нет. 

Если про них нигде не упоминается, это не значит что их там не было: ведь они оттуда вышли! Значит были. 100 лет или  200 - неизвестно. 

Не забудьте отправить пруффы про места захоронения чингизидов

Мы уже это обсуждали в другой теме. Кыргызов фиксировались  в местности Каракорум еще в 13 веке (!)

http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/China/XIV/1360-1380/Yuan_si_III/text1.htm

1289г. проинспектировали семьи циэрцисы (кыргызов), живущих в Хэлинь 1, и оказали помощь бедным семьям.

Из Хэлинь была отправлена расквартированная там армия циэрцисы. (Армией командовал кыпчакский хан Токтак, выступивший против коалиции Хайду-Наяна).

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

19 минут назад, buba-suba сказал:

я же Вас спрашивал: Вы доказали что кыргызы не участвовали в монголо-джунгарских войнах? Вы уверены что в Северной Юани не было кыргызов? По Вашему молчанию предположил: нет. 

 

Я не читал ваших постов и тем более не отвечал на них, не выдумывайте.

 

19 минут назад, buba-suba сказал:

Не забудьте отправить пруффы про места захоронения чингизидов

 

Сто раз приводил.

 

19 минут назад, buba-suba сказал:

Это без пруффов

 

Значит только личное предположение. Понятно, значит не аргумент.

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

45 минут назад, Zake сказал:

В эпосе Манас упоминается река Оркун (Орхон?). Вы знаете что за река? 

Из "Манас энциклопедиясы" (Бишкек 2015)

...«Эртыш, Оркун – эки суу, калмактын жери мына бу» ...

...Алтайдагы кыргыздар

Аты Манас бирөө бар,

Оркундун улуу суусунан

Улуу черүү алыптыр,

Токтоктун Кара-Тоосунан

Толгон аскер алыптыр (Сагымбай Орозбаков, 2. 74).

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

42 минуты назад, Zake сказал:

...«Эртыш, Оркун – эки суу, калмактын жери мына бу» ...

 

39 минут назад, Zake сказал:

В кыргызском фольклоре река Оркун упоминается в контексте с Иртышем и Алтаем. 

 

f09f918d_2x.pngf09f918d_2x.pngf09f918d_2x.png

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

1 час назад, АксКерБорж сказал:

Значит только личное предположение. Понятно, значит не аргумент.

Ув. Заке подтверждает, были кыргызы. История династии Юань. 

Значит аргумент.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Для публикации сообщений создайте учётную запись или авторизуйтесь

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать аккаунт

Зарегистрируйте новый аккаунт в нашем сообществе. Это очень просто!

Регистрация нового пользователя

Войти

Уже есть аккаунт? Войти в систему.

Войти



×
×
  • Создать...