Перейти к содержанию
Гость Эльтебер

Каракорум

Рекомендуемые сообщения

 

Как правильно локализовать Кара-Корум, если у нас это?!

 

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

16 часов назад, АксКерБорж сказал:

 

Как правильно локализовать Кара-Корум, если у нас это?!

 

 

Вчера неправильно дал ссылку, правильно здесь:

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

 

Якобы уйгурский Орда-Балык.

Примерно в 25 км. к юго-востоку от административного центра Хотонт сума, Архангай аймаг.

Гладкая как гладильная доска местность, хотя очевидцы видели высочайшие горы. -_- 

EfWJj-MUYAAxTnm?format=jpg&name=large

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

12 часов назад, АксКерБорж сказал:

Якобы уйгурский Орда-Балык.

Примерно в 25 км. к юго-востоку от административного центра Хотонт сума, Архангай аймаг.

Гладкая как гладильная доска местность, хотя очевидцы видели высочайшие горы. -_- 

Источники же пишут: Каракорум "на обширной равнине", "город назван в честь горы", и т.д. 

Где в каких источниках написано "в горах Алтая", "западней Алтая", "на западных склонах Алтая", или на худой конец - "в окрестностях Павлодара"?

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

09.08.2020 в 12:43, АксКерБорж сказал:

Вчера неправильно дал ссылку, правильно здесь:

Еще один пример как отождествлялись и до сих пор отождествляются средневековые топонимы страны Чингизхана из источников с современной топонимикой.

На суд читателей (ключевые различия выделены мной).

Джувейни - в переводе с комментариями Харитоновой Е.Е.:

" ... И поскольку многие из тех, кто находился в других местах, еще не прибыли, принцы не чувствовали себя защищенными от их бесчестных замыслов и злых козней. Поэтому они послали Бурилджитей-нойона с десятью туменами отважных юношей и храбрых тюрков в области Улугтак, Кангай и Кумсенгир, что лежат между Бешбалыком и Каракорумом, чтобы оттуда протянуть нерге к Конгуран-Огулу, который находился в окрестностях Каялыка, а его войско занимало земли вплоть до области Отрара".

"... император в знак благодарности к его жене освободил его от участия в компании и назначил ему для проживания место в области Селенга, что неподалеку от Каракорума".

"... И были отправлены вперед ельчи, чтобы освободить все пастбища и луга в тех местах, где ожидалось появление войск Царя Мира (АКБ: хана Монке), от самых Кангайских гор между Каракорумом и Бешбалыком; и на этих землях запрещено было пасти скот, чтобы не нанести урон пастбищам и не потравить луга".

Джувейни - текст:

" ... И поскольку многие из тех, кто находился в других местах, еще не прибыли, принцы не чувствовали себя защищенными от их бесчестных замыслов и злых козней. Поэтому они послали Бурилджитей-нойона с десятью туменами отважных юношей и храбрых тюрков в области Alg taq, Mwtgay и Ywrylyk, что лежат между Бешбалыком и Каракорумом, чтобы оттуда протянуть нерге к Конгуран-Огулу, который находился в окрестностях Каялыка, а его войско занимало земли вплоть до области Отрара".

"... император в знак благодарности к его жене освободил его от участия в компании и назначил ему для проживания место в области Swlnkay, что неподалеку от Каракорума".

"... И были отправлены вперед ельчи, чтобы освободить все пастбища и луга в тех местах, где ожидалось появление войск Царя Мира (АКБ: хана Монке), от самых гор Тийаб (или Тнат) между Каракорумом и Бешбалыком; и на этих землях запрещено было пасти скот, чтобы не нанести урон пастбищам и не потравить луга".

Что имеем в сухом остатке?

Область Алаг таг (или наверно Алатау, Алатоо?) отождествлена как гора Улугтак.

Неизвестная область Мутгай (в другом месте текста  - Тийаб, в  списке D - Тнат) отождествлена как горный хребет Хангай.

Неизвестная область Йырылык отождествлена как Кумсенгир.

Неизвестная область Сулнкай отождествлена как река Селенга.

Вот и съехал Кара-Корум далеко на восток в Монголию превратившись в Хархорин для туристов и археологов. :o

Ваши версии слов Alg taq, Mwtgay и YwrylykSwlnkayгор Тийаб (или Тнат), области KLRAN?

(или наверно Алатау, Алатоо?) --- современные названия, раньше назывались по другому. В каких источниках есть написания Алатау или Алатоо? 

Улугтаг встречается например у Абулгази: про Кара-хана:  Летом жил он около гор Артах, и Картах, которые ныне называются, Улук-Таг, и Кичик-Таг 22; а зимою на [52] берегах реки Сирр под горами, которые в Севере от сей реки 23

с комментарием:  22. … разделяются в Норд-Осте от Каспийского моря на две части, из которых первая называется от Татар Улук-таг, то есть большая гора которая идет прямо на Ост до реки Иртыша в Норд от озера Саисанского; а вторая называемая Кичик-таг, или малая гора, и пошла в Зюйд идучи к Бухарии. О сих то двух горах слово идет теперь…

 

 

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

13 часов назад, АксКерБорж сказал:

Якобы уйгурский Орда-Балык.

Примерно в 25 км. к юго-востоку от административного центра Хотонт сума, Архангай аймаг.

Гладкая как гладильная доска местность, хотя очевидцы видели высочайшие горы. -_- 

Джувейни об уйгурах: 

Уйгуры считают, что их род появился и умножился на берегах реки Оркон 117, берущей свое начало на горе Каракорум 118; город, построенный Кааном в нынешнем веке, также назван в честь этой горы. Тридцать рек берут на ней свое начало; на каждой реке жил особый народ; уйгуры на Орконе составляли две группы....

На берегах реки также можно увидеть развалины дворца и города, называемого Ордубалык 122, хотя сегодня он называется Маубалык 123. Неподалеку от дворца, напротив ворот, лежат камни, покрытые надписями, которые мы видели собственными глазами. В правление Каана эти камни были подняты, и под ними был найден колодец, а в колодце-большая каменная плита с вырезанной на ней надписью 124. Был отдан приказ, чтобы каждый явился и попробовал прочитать написанное; но никто не смог это прочесть. Тогда были доставлены люди из земель китаев, называемые... 125: это их письмена были вырезаны на камне [и вот что на нем было написано:] 

117. ARQWN, т. е. Орхон.

122. Или Кара-Балгасун, древняя уйгурская столица.

 Позже они ушли оттуда:  Наконец они пришли на равнину, где впоследствии построили город Бешбалык 

Ордубалык=Маубалык=Кара-Балгасун.

Попробуйте найти реку ARQWN  на Вашей версии Каракорума. И недалеко еще реки  TWΓLA, SLNKAY.

Успехов Вам!

Прим: Перед тем как отрицать академ-версию, выдвиньте свою поконкретней, с более уточненным местоположением, чем "западные склоны Алтая", включая туда Джунгарию и Тарим. Предварительно найдите подходящие топонимы как в источниках.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

16 часов назад, buba-suba сказал:

Источники же пишут: Каракорум "на обширной равнине", "город назван в честь горы", и т.д.  Где в каких источниках написано "в горах Алтая", "западней Алтая", "на западных склонах Алтая", или на худой конец - "в окрестностях Павлодара"? Ваши версии слов Alg taq, Mwtgay и Ywrylyk, Swlnkay, гор Тийаб (или Тнат) области KLRAN(или наверно Алатау, Алатоо?) --- современные названия, раньше назывались по другому. В каких источниках есть написания Алатау или Алатоо?  Улугтаг встречается например у Абулгази: про Кара-хана:  Летом жил он около гор Артах, и Картах, которые ныне называются, Улук-Таг, и Кичик-Таг 22; а зимою на [52] берегах реки Сирр под горами, которые в Севере от сей реки 23 с комментарием:  22. … разделяются в Норд-Осте от Каспийского моря на две части, из которых первая называется от Татар Улук-таг, то есть большая гора которая идет прямо на Ост до реки Иртыша в Норд от озера Саисанского; а вторая называемая Кичик-таг, или малая гора, и пошла в Зюйд идучи к Бухарии. О сих то двух горах слово идет теперь…  Джувейни об уйгурах:  Уйгуры считают, что их род появился и умножился на берегах реки Оркон 117, берущей свое начало на горе Каракорум 118; город, построенный Кааном в нынешнем веке, также назван в честь этой горы. Тридцать рек берут на ней свое начало; на каждой реке жил особый народ; уйгуры на Орконе составляли две группы.... На берегах реки также можно увидеть развалины дворца и города, называемого Ордубалык 122, хотя сегодня он называется Маубалык 123. Неподалеку от дворца, напротив ворот, лежат камни, покрытые надписями, которые мы видели собственными глазами. В правление Каана эти камни были подняты, и под ними был найден колодец, а в колодце-большая каменная плита с вырезанной на ней надписью 124. Был отдан приказ, чтобы каждый явился и попробовал прочитать написанное; но никто не смог это прочесть. Тогда были доставлены люди из земель китаев, называемые... 125: это их письмена были вырезаны на камне [и вот что на нем было написано:]  117. ARQWN, т. е. Орхон.  122. Или Кара-Балгасун, древняя  уйгурская столица.  Позже они ушли оттуда:  Наконец они пришли на равнину, где впоследствии построили город Бешбалык  Ордубалык=Маубалык=Кара-Балгасун. Попробуйте найти реку ARQWN  на Вашей версии Каракорума. И недалеко еще реки  TWΓLA, SLNKAY. Успехов Вам! Прим: Перед тем как отрицать академ-версию, выдвиньте свою поконкретней, с более уточненным местоположением, чем "западные склоны Алтая", включая туда Джунгарию и Тарим. Предварительно найдите подходящие топонимы как в источниках.

 

Умоляю вас, не пишите больше ничего!

Не знаю за других, но я лично читать вашу ерунду не собираюсь и тем более комментировать, потому что давно прекрасно знаю, что понять бессвязные мысли и понять что вы хотели сказать просто невозможно. Абракадабра одним словом.

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

16 часов назад, buba-suba сказал:

Источники же пишут: Каракорум "на обширной равнине"

 

К тому же вы еще постоянно нагло врёте искажая исторические факты под свои субъективные верования.

Потому что очевидцы утверждают, что Кара-Корум был построен в местности, где текло 19 рек, у горы Кара-Корум, с двух сторон этой горы были чрезвычайно большие горы.

Вообщем полный гнор.

 

  • Не согласен! 1
Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

10 минут назад, АксКерБорж сказал:

К тому же вы еще постоянно нагло врёте искажая исторические факты под свои субъективные верования.

Потому что очевидцы утверждают, что Кара-Корум был построен в местности, где текло 19 рек, у горы Кара-Корум, с двух сторон этой горы были чрезвычайно большие горы.

Вообщем полный гнор.

Эти реки текли с той горы Каракорум, в честь которой назван город

Джувейни: на берегах реки Оркон 117, берущей свое начало на горе Каракорум 118; город, построенный Кааном в нынешнем веке, также назван в честь этой горы. Тридцать рек берут на ней свое начало; 

Рубрук:   О приезде нашем ко двору Мангу-хана

Наконец, в день блаженного Стефана мы въехали на равнину, обширную как море, так что нигде на ней не виднелось никакой горки, а на следующий день, в праздник святого евангелиста Иоанна 143, мы прибыли ко двору упомянутого великого государя.

И кто же врет? АКБ врет, искажая исторические факты источников под свои субъективные версии.

Или Рубрук - не тот очевидец? Чью цитату еще привести?

Местность Каракорум - это горы Хангай и его окрестности. С Хангая берут начало 30 рек. В том числе та, рядом с которой Орду-Балык, древняя столица уйгуров, сожженная кыргызами. 

Или Вы считаете что гора Каракорум - это одинокая гора, один пик? Тогда гора Алтай - тоже один пик? 

  • Одобряю 1
Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

 

Враньё с первого до последнего слова и наглое искажение смысла источников под свои хотелки. Почитайте приведенные в теме кучу цитат в обосновасие моих слов.

Вообще, с врунишками дискуссий не веду.

Вы хорошая пара для бесед с ARS Думаном, но не со мной.

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

  • Admin
7 минут назад, АксКерБорж сказал:

 

Враньё с первого до последнего слова и наглое искажение смысла источников под свои хотелки. Почитайте приведенные в теме кучу цитат в обосновасие моих слов.

Вообще, с врунишками дискуссий не веду.

Вы хорошая пара для бесед с ARS Думаном, но не со мной.

 

Юзер Буба-суба ваш брат по фольку. С соответствующим уровнем аргументации :)))

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

3 минуты назад, Rust сказал:

Юзер Буба-суба ваш брат по фольку. С соответствующим уровнем аргументации :)))

Вы тоже отрицаете что Каракорум по Рубруку располагается на обширной равнине? Здесь снова нужна критика источника, как и Абулгази? 

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

  • Admin
4 минуты назад, buba-suba сказал:

Вы тоже отрицаете что Каракорум по Рубруку располагается на обширной равнине? Здесь снова нужна критика источника, как и Абулгази? 

:))) ваш Абулгази это кочевник, хан-историк с соответствующим научным аппаратом про Яфета и Уйгура с Монголом и Тюрком и т.д.  Вы с АКБ братья по фольку...

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

10 минут назад, Rust сказал:

Юзер Буба-суба ваш брат по фольку. С соответствующим уровнем аргументации :)))

Приведите пожалуйста те моменты, где у меня не хватает аргументации. Предполагаю что это Могул/Мунгл, его внук Огуз, подтвержденный только одним источником - Абулгази.

 

2 минуты назад, Rust сказал:

:))) ваш Абулгази это кочевник, хан-историк с соответствующим научным аппаратом про Яфета и Уйгура с Монголом и Тюрком и т.д.  Вы с АКБ братья по фольку...

Как раз про него писал. 

То что ЧХ - потомок Огуза подтверждае и РАД. 

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

1 минуту назад, buba-suba сказал:

То что ЧХ - потомок Огуза подтверждае и РАД. 

Так как про Яфета и Уйгура с Монголом и Тюрком и т.д. есть и у РАДа, то и он нелегитимный источник?

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

1 минуту назад, Rust сказал:

Есть такая наука - источниковедение. Источник 18 века надо рассматривать весьма критически...

Казахские шежире - легитимно, бурятские родословные - нет?

Эти предания, которые я привел, записаны в Читинской области. Есть такие же предания, записанные в Иркутской области, опубликованы Балдаевым. Записывал у наших дедов и прадедов. 

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

54 минуты назад, АксКерБорж сказал:

Враньё с первого до последнего слова и наглое искажение смысла источников под свои хотелки. Почитайте приведенные в теме кучу цитат в обосновасие моих слов.

Вообще, с врунишками дискуссий не веду.

Вы хорошая пара для бесед с ARS Думаном, но не со мной.

Если цитаты приведенные мной не совпадают с Вашим конспектом смыслов источников, проверьте в источниках

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

  • Admin
1 час назад, buba-suba сказал:

Казахские шежире - легитимно, бурятские родословные - нет?

Эти предания, которые я привел, записаны в Читинской области. Есть такие же предания, записанные в Иркутской области, опубликованы Балдаевым. Записывал у наших дедов и прадедов. 

Вы с Кайратом два сапога пара. Оба "суперисточниковеды".

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

1 час назад, Rust сказал:

Вы с Кайратом два сапога пара. Оба "суперисточниковеды".

Если посты называете бредом, приходится приводить цитаты из источников, которые для тюрков - истина в последней истанции, а для бурята - требуется критика источника. Вам не кажется, что это - двойные стандарты? 

Например, лингвист Кашгари утверждает что татары знают тюркский, но у них есть свой язык. Абулгази утверждает что татары и монголы - две половинки одного народа. Из этого я делаю вывод, что средневековые татары монголоязычные. Ваша реакция на это: бред, татары были тюркоязычные. 

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

9 часов назад, buba-suba сказал:

 

Например, лингвист Кашгари утверждает что татары знают тюркский, но у них есть свой язык. Абулгази утверждает что татары и монголы - две половинки одного народа. Из этого я делаю вывод, что средневековые татары монголоязычные. Ваша реакция на это: бред, татары были тюркоязычные. 

А племена кай, ябаку (карлуки), басмылы тоже по вашей логике монголоязычные?

(Кашгари ведь их группирует вместе с татарами по языку)

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

16 часов назад, Rust сказал:

Юзер Буба-суба ваш брат по фольку. С соответствующим уровнем аргументации :)))

 

Считайте как хотите. Но это не так.

У Бубы, как и  у всех маньчжуроведов, кыпшаковедов, огузоведов, тезковедов нашего форума, история тюрко-монгольских племен воспринимается исключительно в рамках заданного "партией" курса, по книжкам и кино.

Мы же, например, с ув. Zake, пытаемся усомниться в некоторых аксиомах этого курса, которые явно противоречат смыслу источников, что и пытаемся обосновать на форуме в той или иной теме.

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Для публикации сообщений создайте учётную запись или авторизуйтесь

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать аккаунт

Зарегистрируйте новый аккаунт в нашем сообществе. Это очень просто!

Регистрация нового пользователя

Войти

Уже есть аккаунт? Войти в систему.

Войти



×
×
  • Создать...