Каракорум

[АксКерБорж]

14 часов назад, Rust сказал:

На Академии запостили хорошую статью про Каракорум. Даю ее во вложении. Был обнаружен камень с китайскими надписями: Статья затрагивает проблемы строительства Каракорума, точнее процессов использования камней как строительных материалов. В районе Каракорума были обнаружены каменоломни, откуда брался строительный материал. Кроме того были обнаружены специальные печи для обжига черепицы. есть и железоплавильные печи. 

 

Очередное повторение старых тезисов, кочующих из книги в книгу, из статьи в статью, от одного историка к другому историку.

Очередное игнорирование массы откровений письменных источников, а по сути игнорирование свидетельств и откровений очевидцев и соврменников татарского Кара-Корума.

 

[АксКерБорж]

 

Таких важных моментов, которые категорически не стыкуются с существующими тезисами, мной изложено в данной теме порядка 20 - 30.

 

На вскидку лишь один из них.

Курбангали Халид в своих "Пяти историях" ханскую орду Кара-Корум располагал на месте "Горячего озера" и что Кара-Корум потом залило озеро.

 

1) Их "горячих" озер мне лично известно только два - кыргызский Иссык-куль, но он не подходит под локализацию татарского Кара-Корума. 

 

2) И второе озеро это современный Баганор, в который впадает река Урунгу, потому что до недавнего прошлого озеро называлось по-тюркски "Джили-кёль".

Этот примерный район под Кара-Корум рассматривать можно.

Это западная сторона Алтая, где собственно и происходило тогда всё согласно смыслу письменных источников - родина, место рождения Чингизхана, его родной (коренной, старинный) юрт, места его битв с другими соседними татарскими племенами (найманами, меркитами и др.), место родового захоронения Чингизхана с сыновьями и внуками.

 

Поэтому о татарском Кара-Коруме на Орхоне, далеко восточнее Алтая, говорить все таки не приходится как об ошибочной версии локализации.

 

[Rust]

10 минут назад, АксКерБорж сказал:

 

Очередное повторение старых тезисов, кочующих из книги в книгу, из статьи в статью, от одного историка к другому историку.

Очередное игнорирование массы откровений письменных источников, а по сути игнорирование свидетельств и откровений очевидцев и соврменников татарского Кара-Корума.

 

Все историки дураки, при том, что копали город россияне, немцы, монголы, американцы. Куча данных. Однако прав лишь Кайрат, который эмпирическим путем опроверг все это.

[АксКерБорж]

55 минут назад, Rust сказал:

Все историки дураки, при том, что копали город россияне, немцы, монголы, американцы. Куча данных. Однако прав лишь Кайрат, который эмпирическим путем опроверг все это.

 

Да ничего существенного там не нашли, не считая поздних мелких китайских артефактов.

Не там копают.

Историки считали СССР и коммунизм тоже на века, однако ошиблись. 

 

[Rust]

2 минуты назад, АксКерБорж сказал:

Да ничего существенного там не нашли, не считая поздних мелких китайских артефактов.

Не там копают.

Историки считали СССР и коммунизм тоже на века, однако ошиблись. 

Ага, целые кварталы, дороги, печи для обжига черепицы - почти десяток, каменоломни рядом, даже артефакты поливного земледелия, сведения очевидца Джувейни по уйгурам - все это мелкие артефакты? А что есть у вас? Эмпирические размышления не историка, а юриста? Ну-ну. 

[АксКерБорж]

3 часа назад, Rust сказал:

Ага, целые кварталы, дороги, печи для обжига черепицы - почти десяток, каменоломни рядом, даже артефакты поливного земледелия

 

Так всего этого полным полном в любом раскопанном городище, хоть в китайском, хоть в среднеазиатском, где угодно.

Но там нет самых существенных находок, которые обязательно должны быть на месте настоящего татарского Кара-Корума.

 

[Rust]

3 часа назад, АксКерБорж сказал:

 

Так всего этого полным полном в любом раскопанном городище, хоть в китайском, хоть в среднеазиатском, где угодно.

Но там нет самых существенных находок, которые обязательно должны быть на месте настоящего татарского Кара-Корума.

 

Ага, а в Чингиле просто пруд пруди городищ. Может расскажите где там был Каракорум? Раскопки хоть одного осколка тарелки или кувшина?

[Rust]

@buba-suba  не надо переходить на личности. Пишите по существу темы.

[Rust]

Очень интересное мнение исследователя об особой уйгурской фазе в становлении монгольской империи.

Цитата

Sergey Dmitriev. "Uyghur phase" in the history of the Mongol Empire: the case of Karakorum.

В нашем распоряжении имеется очень важный источник-двуязычная уйгурско-китайская "Стела заслуг поколений Идикутов, царей Гаочана" (高高高王王), датируемая 1334 годом. Я не буду слишком много говорить об этой стеле – вы можете найти ее в тезисах к нашей конференции. Короче говоря, стела была построена в знак императорской милости ко всему семейству Идукутов и особенно к Темиру Бука Тигин-хану, который был наделен этим титулом, но оставил его своему брату в 1329 году. 

Стела была установлена недалеко от Увэй 武威, небольшого тангутского городка в современной провинции Ганьсу. Город Юньчан 永昌 (50 км к северо-западу от этого места) был в 1283 году выбран Хубилай-ханом в качестве главной резиденции уйгурских Идикутов, когда они не смогли контролировать свое царство в Турфане, завоеванное мятежным ханом Хайду. Эта стела является единственным известным текстом, связанным с уйгурской исторической традицией – ведь турфанские уйгуры были очень грамотным народом, но, неизвестно почему, не любили делать исторические записи.

А в самом начале китайского текста стелы (эта часть уйгурского текста, к сожалению, не сохранилась) мы видим почти ту же историю – о легендарном Богу-хане, который родился от сучка на дереве, расположенном между реками Селенга и Тула, близ гор Хелин (что является китайской транслитерацией Каракорума, напомню) и стал первым правителем уйгуров, образовав мощную и долговечную империю. 

Понятно, что автор этого текста не читал произведения Джувайни, так что это явно настоящая и подлинная уйгурская традиция, существовавшая у турфанских уйгуров в 13-14 веках. В той же стеле мы видим прекрасную историю о значении священных гор для судеб империй – через много поколений после Богу-хана правитель уйгуров вел долгую и победоносную войну против династии Тан. Сын уйгурского кагана женился на китайской принцессе "Золотой Лотос", и она приехала в уйгурскую землю с очень мудрым китайским советником. Он понимает, что священный Кут-Таг, "гора счастья" или "гора харизмы", является столпом уйгурской мощи. Он учит принцессу просить своего мужа подарить ей эту гору. Это было сделано, а затем гора была разрушена, и камни были перемещены в Китай. Через семь дней после смерти кагана Империя уйгуров была разрушена, и выжившие должны были переселиться в Турфан.

Надо добавить, что значение священной горы также прослеживается в рунических надписях периода уйгурской империи, точнее в Терхинской надписи и на Селенгинском камне (оба – середина VIII века), глубоко изученных профессором С. Кляшторным. Некоторые следы тех же верований мы можем найти в китайских рассказах о первом Тюркском каганате (VI век).

Так, с самого раннего времени уйгуры имеют некоторые представления о непосредственном влиянии некоторых священных гор на судьбу государства. Возможно, эти верования окончательно сформировались во времена существования Турфанского уйгурского царства и были переданы Угедею его уйгурскими советниками. Основание древнего, загадочного и нечитаемого камня, вероятно, было использовано для того, чтобы убедить великого хана не только разместить столицу Монгольской империи в священном месте славного прошлого уйгуров (надо добавить, что орхонская долина очень хороша для кочевой деятельности, но и очень далека от родных земель Чингисхана), но и назвать ее в честь уйгурских священных гор – Каракорума. Сделав это, Угедей может вернуть себе власть и славу старой уйгурской империи. Это очень интересно, потому что это означает, что Угедей смотрел на свою собственную империю как на наследство Уйгурского каганата и хотел больше восстановить ее силу, чем построить новую.

Я думаю, что этот случай является очень хорошим примером огромного идеологического влияния, которое имели уйгуры в ранний период Монгольской империи.

Но после Угэдэя это влияние пошло на убыль и закончилось во время правления Хубилая, который в 1264 году перенес свою столицу в Китай, в современный Пекин. Каракорум сохранил почти все свое значение, политическое и идеологическое. Это был явно конец уйгурской фазы Монгольской империи. Уйгуры все еще занимали многие важные официальные посты в Империи Юань, но их представления о сакральной географии стали абсолютно нежелательными. Монгольская империя перестала быть “вторым изданием Уйгурского каганата".

Оказывается есть даже целая уйгурская двуязычная стела, рассказывающая о столице уйгуров в Монголии - между реками Селенга и Тола. Что подтверждает данные Джувейни, который лично побывал в Каракоруме.

Думаю, даже после этих фактов, юзер @АксКерБорж  как-нибудь извернется и расскажет о том, что эту стелу поставили проклятые советские/российские историки, чтобы дезинформировать общественность и спрятать историю настоящих монголов ЧХ

[enhd]

5 hours ago, Rust said:

А в самом начале китайского текста стелы (эта часть уйгурского текста, к сожалению, не сохранилась) мы видим почти ту же историю – о легендарном Богу-хане, который родился от сучка на дереве, расположенном между реками Селенга и Тула, близ гор Хелин (что является китайской транслитерацией Каракорума, напомню) и стал первым правителем уйгуров, образовав мощную и долговечную империю.

Это же ойротская легенда и их предок "Бөө хан или Бөгу хан" и его рождения в дупле дерева.

Можно сделать вывод очень значительной составляющей в Уйгурии были монголы или монголоязычные племена, все более поддерживаю мнение Хуукера что "уйгуры" - это первоначально монголы которые тюркизировались по языку.

[Rust]

56 минут назад, enhd сказал:

Это же ойротская легенда и их предок "Бөө хан или Бөгу хан" и его рождения в дупле дерева.

Можно сделать вывод очень значительной составляющей в Уйгурии были монголы или монголоязычные племена, все более поддерживаю мнение Хуукера что "уйгуры" - это первоначально монголы которые тюркизировались по языку.

Если это ойратская легенда, то неудивительно, потому-что предки ойратов были тюрками, по всей видимости из ближнего круга уйгурских племен.

[enhd]

1 minute ago, Rust said:

Если это ойратская легенда, то неудивительно, потому-что предки ойратов были тюрками, по всей видимости из ближнего круга уйгурских племен.

Нет, у других тюрков нет легенды "Бөө хан Бөгү хан" и рождения в дупле дерева. Если не ошиаюсь то кажется где-то читал что кипчаки тоже имеют легенду рождения в дереве что ли?

И ныне найденной самой первой версии "Легенда об Огуз хане" - как раз описаны языческая легенда об рождении Огуз (Бөө хан, Бөгү хан) хана в дупле дерева - и ни одного слова, точки и запятой связанных с исламом.

Ойроты были монголами оставшими после победы тюрков, и т.д., т.п.   А уйгуры потомки монголов тюркизированных.

[Rust]

47 минут назад, enhd сказал:

Нет, у других тюрков нет легенды "Бөө хан Бөгү хан" и рождения в дупле дерева. Если не ошиаюсь то кажется где-то читал что кипчаки тоже имеют легенду рождения в дереве что ли?

И ныне найденной самой первой версии "Легенда об Огуз хане" - как раз описаны языческая легенда об рождении Огуз (Бөө хан, Бөгү хан) хана в дупле дерева - и ни одного слова, точки и запятой связанных с исламом.

Ойроты были монголами оставшими после победы тюрков, и т.д., т.п.   А уйгуры потомки монголов тюркизированных.

Про кыпчаков есть легенда как раз про Огуз-хана, в походе которого в дупле дерева родился мальчик. Ислам вообще ни при чем. Вон первые сельджуки - всякие Микаэлы похоже были христианами. Огуз  это не Богю-каган. Последний предок уйгурских племен, а не огузов. ИМХО понятие огуз гораздо шире понятия уйгур.

А монголы вообще ни при чем.

[enhd]

13 minutes ago, Rust said:

Про кыпчаков есть легенда как раз про Огуз-хана, в походе которого в дупле дерева родился мальчик. Ислам вообще ни при чем. Вон первые сельджуки - всякие Микаэлы похоже были христианами. Огуз  это не Богю-каган. Последний предок уйгурских племен, а не огузов. ИМХО понятие огуз гораздо шире понятия уйгур.

А монголы вообще ни при чем.

Мое мнение что Огуз хан - это перевод "Бөгү хан" или в другом произношении как "Буха хан - хан Бык" (но это было для монгольского мира имел значение "богатырь" или "борец", а тюрки по звучному похожему сделали "огуз" - бык ).

А у сельджуков был ли легенда об "Огузе"? Был наверное????

А легенда о "Коркут ата"  - это отмечается после монгольского нашествия на запад?

[Rust]

6 минут назад, enhd сказал:

Мое мнение что Огуз хан - это перевод "Бөгү хан" или в другом произношении как "Буха хан - хан Бык" (но это было для монгольского мира имел значение "богатырь" или "борец", а тюрки по звучному похожему сделали "огуз" - бык ).

А у сельджуков был ли легенда об "Огузе"? Был наверное????

А легенда о "Коркут ата"  - это отмечается после монгольского нашествия на запад?

Бёгю - и Бугу/бука - это разные слова.  Поэтому ваша версия про монгольские корни уйгуров это полный бред. 

и

 

 

 

 

[enhd]

3 hours ago, Rust said:

Бёгю - и Бугу/бука - это разные слова.  Поэтому ваша версия про монгольские корни уйгуров это полный бред. 

и

 

 

Здесь 100-правно я согласен с Вами что "бөгү, бөө" разное с "буха - бука".

А моя версия о том что уйгуры первоначально монголы - это имеет очень вескую основу.

Ведь легенда уйгуров говорится о "легендарном Богу-хане или Бөгү хане" а не Бука хане.

[mechenosec]

4 часа назад, enhd сказал:

Нет, у других тюрков нет легенды "Бөө хан Бөгү хан" и рождения в дупле дерева. Если не ошиаюсь то кажется где-то читал что кипчаки тоже имеют легенду рождения в дереве что ли?

И ныне найденной самой первой версии "Легенда об Огуз хане" - как раз описаны языческая легенда об рождении Огуз (Бөө хан, Бөгү хан) хана в дупле дерева - и ни одного слова, точки и запятой связанных с исламом.

Ойроты были монголами оставшими после победы тюрков, и т.д., т.п.   А уйгуры потомки монголов тюркизированных.

 

4 часа назад, Rust сказал:

Про кыпчаков есть легенда как раз про Огуз-хана, в походе которого в дупле дерева родился мальчик. Ислам вообще ни при чем. Вон первые сельджуки - всякие Микаэлы похоже были христианами. Огуз  это не Богю-каган. Последний предок уйгурских племен, а не огузов. ИМХО понятие огуз гораздо шире понятия уйгур.

А монголы вообще ни при чем.

Разные народы часто жили рядом , и перенимали друг у друга разные легенды, например про дупло дерева и тд. Например у христиан , мусульман и иудеев даже святые часто одни и те же - Муса, Абрахам и тд. Это результат соседства , и  ДВ тут не исключение. Первобытные люди не отличались богатой фантазией, потому тюрки родом от волчицы, а монголы от волка, и другие тотемы похожи у разных народов - птицы и др. Но легенда про первопредка Био - хана чисто ойратская, у тюрков ее нет.

[mechenosec]

Вроде читал что леггендарный Био - хан это найманский Инанча - хан, его прообраз.Чоросы, олеты , т.е зюнгары сохранили память о нем.

[enhd]

3 minutes ago, mechenosec said:

Вроде читал что леггендарный Био - хан это найманский Инанча - хан, его прообраз.Чоросы, олеты , т.е зюнгары сохранили память о нем.

Нет Бөө хан или Бөгү хан - это более ранний предок.

А насчёт поздних Инанча и других не сохранились легенды, всё подавлялось монголами и монгольскими легендами.

[mechenosec]

2 минуты назад, enhd сказал:

Нет Бөө хан или Бөгү хан - это более ранний предок.

А насчёт поздних Инанча и других не сохранились легенды, всё подавлялось монголами и монгольскими легендами.

Но у тюрков все равно нет легенды про Био - хана.

[АксКерБорж]

11.06.2020 в 18:25, Rust сказал:

Ага, а в Чингиле просто пруд пруди городищ. Может расскажите где там был Каракорум? Раскопки хоть одного осколка тарелки или кувшина?

 

Вы сами прекрасно знаете, что там никто еще не искал и не копал, кроме тех китайцев, кто первыми заявили научному миру сенсацию о нахождении в верховьях Иртыша захоронения Чингизхана. Но и они пока не копали. 

 

Думаю, если начнут искать и копать именно в той области, куда точно указывают все очевидцы и современники тех событиях 12 - 13 веков, то все исторические белые пятна по истории Чингизхана исчезнут, а раскопанным в 20 - 21 веках на Орхоне двум городищам будут искать новые объяснения и отождествления. Про ошибки тихо промолчат.

 

[buba-suba]

15 часов назад, enhd сказал:

Ойроты были монголами оставшими после победы тюрков, и т.д., т.п.   А уйгуры потомки монголов тюркизированных.

Это Вы про каких уйгуров? Изначальных, времен Огуз-хана, или древних, времен тюркютского каганата Ашины? 

[АксКерБорж]

16 часов назад, enhd сказал:

Это же ойротская легенда и их предок "Бөө хан или Бөгу хан" и его рождения в дупле дерева.

 

10 часов назад, mechenosec сказал:

Муса, Абрахам и тд. 

 

10 минут назад, buba-suba сказал:

Это Вы про каких уйгуров? Изначальных, времен Огуз-хана, или древних, времен тюркютского каганата Ашины? 

 

Уважаемые, прошу не уводить тему в сторону!

Знаем мы вас, вы мастера заоффтопить любую тему.

 

[Rust]

Кайрат - может прокомментируете уйгурскую стелу, в которой описывается родина уйгуров на Селенге и Толе?  она повторяет данные очевидца Джувейни.

Или типа - не заметили?

[АксКерБорж]

13.06.2020 в 12:30, Rust сказал:

Кайрат - может прокомментируете уйгурскую стелу, в которой описывается родина уйгуров на Селенге и Толе?  она повторяет данные очевидца Джувейни.

Или типа - не заметили?

 

Давайте сделаем по другому.

Вам встречное предложение - покажите в уйгурской стеле слова о том, что Селенга и Туул это их родина.