Каракорум

[Rust]

Уйгурские крепости в Туве кто строил?

[Идикут]

2 hours ago, АксКерБорж said:

"... Чинанджкет (АКБ: Орда-Балык?) - главный город тогузгузов, средних размеров, постоянное место пребывания царя, соприкасается с границами Чина".

 

 

Чинанджкет согдийское название Кочо. Гаочанг - китайское название. Орду-балык захвачен и сожжен енисейскими кыргызами.

[Rust]

2 минуты назад, Идикут сказал:

Чинанджкет согдийское название Кочо. Гаочанг - китайское название. Орду-балык захвачен и сожжен енисейскими кыргызами.

Он просто валит в кучу все топонимы. Типа это доказательства.

[Rust]

Карта из монографии Д.И. Тихонова:

 

[Rust]

Цитата

В период становления и развития Уйгурского каганата (745 - 840 гг.) происходит рост городов и городских построек - военных, административнокультурных и торгово-ремесленных центров. Археологи относят к этой эпохе 14 городищ на территории Монголии [Кляшторный, 1977, с. 64 - 65]. Картографирование крепостей показало, что они были построены в пределах плодородных долин рек Орхон, Селенга (Монголия) и Енисей (Тува). Последнее направление имело, очевидно, достаточно большое значение для Уйгурского каганата. Городища-крепости, расположенные по левому берегу р. Енисей и в бассейне р. Хемчик составляли оборонительную пограничную линию, направленную против племен древних кыргызов, занимавших территорию Минусинской котловины. Это подтверждает и наличие оборонительного вала, связывавшего городища между собой. Каменистый вал, названый в народе «дорогой Чингисхана», представлял собой каменное сооружение высотой до 3 м, укреплявшее пологие и низинные участки р. Енисей (рис. 1).

В настоящей статье мы рассмотрим 14 наиболее известных фортификационных памятников Тувы, составляющих вышеуказанную оборонительную линию.

https://cyberleninka.ru/article/n/srednevekovye-gorodischa-kreposti-tuvy

[АксКерБорж]

2 часа назад, Rust сказал:

Вы мне писали про кыргызов на Тянь-Шане.

 

Я писал про тогуз-огузов (кочевых уйгуров) и про их столицу Орда-Балык или Огуз-Орду, чтобы через них и него выйти на татарский Кара-Корум по сабжу.

 

2 часа назад, Rust сказал:

Кайрат, вы интересно так смешали все в кучу. Какого века источники? Все остальное ваши домыслы - типа араб говорит или не говорит.

 

Это не домыслы, это свидетельство очевидца, очень ценный материал.

Можно попутно также затронуть вопрос о том, кто и как определил датировку анонима, потому что считается, что 10 век, типа араб побывал не там, где побывал Тамим Ибн Бахр, а на сотню лет позже, когда якобы уже произошло "Великое переселение" тогуз-огузов или уйгуров из центральной части современной Монголии далеко за Алтай, на запад и юго-запад, в Восточный Туркестан, вот просто они резко решились и поголовно мигрировали.   

 

2 часа назад, Rust сказал:

Это просто нечто... "пришлось локализовать"... Кто оставил памятники и написал там - я уйгурский каган поставил ЗДЕСЬ свою ставку и т.д.? Марсиане?

 

Не знаю чьи памятники, речь не про них.

Я рассуждаю про столицу тогуз-огузов (уйгуров), про Орда-Балык, что он не мог быть на территории современной Монголии согласно приведенным аргументам.

 

[Rust]

Есть погребальные памятники уйгуров, есть стелы с текстами, где они сами пишут про свою историю. Все они в Монголии. Все остальное ваши фейковые домыслы.

[Zake]

17.04.2020 в 16:26, Zake сказал:

Личные летовки Он-хана: Талан-Гусэур, Дабан ⁵⁷¹ и Наур ^572..

Зимние стойбища: Утекин-мурэн ⁵⁷⁸, Орон-Куркин, Тош, Барау, Ширэ, Кулусун, Отку-Кулан, Джелаур-Кулан ⁵⁷⁹.

578. утакин (китайское У-дэ-цзянь – *Удэгэн) – название горы подле Каракорума, вблизи р. Гунь, или Орхон (Е. Bretschneider, op. cit., I, pp. 240, 259). Возможно, что Утекин-мурен обозначало какую-либо небольшую речку, протекающую там. (В ркп. S слово мурэн – «река» – опущено).

В связи с вопросом локализации Каракорума заинтересовал  топоним Утикан, который в том числе назван местом зимовки кереитов Ван хана.

Как мы видим местность/реку  Утикан возле Каракорума историки предположили как топоним в Центральной Монголии. 

К слову,  тот же топоним Утикан Рашид Ад Дин приводит при описании средневековых уйгуров:

Тех [из уйгуров], которые [обитали] по течениям десяти рек, называли он-уйгур, а [живших] в [местности] девяти рек – токуз-уйгур. Те десять рек называют Он-Орхон ⁷²³, и имена их [следуют] в таком порядке: Ишлик ⁷²⁴, Утингер ⁷²⁵, [147]Букыз ⁷²⁶, Узкундур ⁷²⁷, Тулар ⁷²⁸, Тардар ⁷²⁹, Адар, Уч-Табин ⁷³⁰, Камланджу ⁷³¹ и Утикан.

На первых трех реках обитали девять племен, на [следующих] четырех – пять племен; [племена], обитавшие по Камланджу, которая есть девятая, называют народом лун ⁷³²; тех же, которые [жили] по [реке] Утикан, десятой [по счету], называли народом кумук ⁷³³-атыкуз ⁷³⁴. 

 

Теперь  рассмотрим,  где локализует местность/реку Утикан Махмуд Кашгари в Диван Лугат Ат-Турк, стр 166

758. Утукан - название местности в татарских степях вблизи Уйгур.

 

Т.е. местность  Утукан/Утикан Махмуд Кашгари локализует возле татар и уйгур на территории СУАР.

И кстати Камланчу локализуют рядом с Ики-Огуз, т.е. чуть восточнее реки Или ( ссылаются на КАшгари)

https://sites.google.com/site/hazarskijinformograf/home/hazarskaa-biblioteka/a-bibliografia-na-sajte/hudud-al-alam/hudud-al-alam-stati-1-22

 

16. ...Возле Ики-огюз располагался небольшой город Qamlanchu, ibid., 184.

 

Как упоминалось выше, Ики-огюз представлен на карте к востоку (северу) от Или, и к западу (югу) от Kumi-Talas (v.s. 8.). ..

 

[Zake]

А мы знаем что реки Туула и Селенга, протекали по местности Камланчу. 

...В то время две реки Каракорума, одна из которых называлась Туула, а другая- Селенга, сливаясь, протекали вместе по местности, называемой Камланчу ¹²⁷; и между теми двумя реками близко друг к другу стояли два дерева; одно из них, по форме похожее на сосну (назб), называется кушук ¹²⁸, и крона его зимой сходна с кроной кипариса, а плоды его по форме и вкусу напоминают кедровые орехи (chilgūza); другое же называется тоз ¹²⁹ Между двумя деревьями вырос огромный холм, и на него сходил свет ¹³⁰ с небес; и с каждым днем холм становился все больше. ...

127. QMLANJW. Маркверт (Marquart, Über das Volkstum der Komanen, 59-60) считает Камланчу исключительно мистическим краем. Он отмечает, что Туул и Селенга в действительности нигде не сливаются, а первая является притоком Орхона. Кашгари (III, 242) Камланчу известен лишь как «название городка неподалеку от Ики-Огуз».

 

Могло ли это быть на тер-ии СУАР?  Я считаю, что этого нельзя исключать. Как считает форум ?

Утикан и Камланчу уже зафиксированы на тер-ии СУАР, осталось найти реки. 

[Zake]

И кстати местность/город Камланчу  сейчас располагается в районе Боро-Тала

https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Боро-Тала-Монгольский_автономный_округ

 

[Zake]

Ув Акб предполагает что река Тогылгыл и есть та самая Тугла (Тола), которая протекает по местности Камланчу 

https://forum-eurasica.ru/topic/4581-фольк-хистори-в-казахстане-2/page/59/?tab=comments#comment-147204

 

" В современном приграничье Казахстана и Китая (настоящая Монголия) обнаружены мной и показаны в данной теме преданные забвению Онон, Делеун, Орхон (Орғұн ), Ангара (Алкара), Керулен, Каракорум, Кызылбаш и многие другие названия рек, озер, горных хребтов и местностей, где располагались место рождения Чингизхана, его коренной юрт, наследованные поэтапно сыном Угедеем (Октаем) и внуком Куюком, столичная орда Каракорум и места захоронения первых чингизидов.

...Пришла очередь за рекой Тугла - Толы (в древнетюркских рунических памятниках - Тоғұла):

 

 

"Восточный Тарбагатай, который картографы и географы тянут от этого «узла» на запад, в действительности... суживается, понижается и оканчивается не доходя до узла...  Саур, примыкающий будто бы к узлу с востока, в действительности... тянется высокой стеной с востока на запад мимо узла, обрываясь к нему круто...  Каджур также круто понижается к самому узлу, а Уркашар связан с ним узким и сравнительно низким гребнем Эмельчик-кизеня. Семистай (у Певцова — Семистау) также не отходит непосредственно от узла, а связан с ним участком плато между левым притоком верхнего Дяма и верховьями р. Тогылгыл, простирающимися почти под прямым углом к общему направлению этого хребта. И Саур, и Каджур, и ближайшие части Уркашара и Семистая выше самого узла, первый на 700—800 м, а остальные на 150—200 м..."

[buba-suba]

11 часов назад, Zake сказал:

 

Могло ли это быть на тер-ии СУАР?  Я считаю, что этого нельзя исключать. Как считает форум ?

Утикан и Камланчу уже зафиксированы на тер-ии СУАР, осталось найти реки. 

Обратите внимание на разницу по временной шкале между описываемыми территориями народов: про кереитов Он-хана -- на момент перед становлением МИ, конец 12 - начало 13 веков. А про уйгуров - территорию времен уйгурского каганата (8-9 века) - восстанавливается история уйгуров, описываются места где они проживалИ а не проживаЮТ на момент описания. 

Известно что уйгуры были вытеснены со старых территорий, столица Орду-Балык сожжена. 

То есть кереиты Он-хана проживали на БЫВШИХ (СТАРЫХ) территориях уйгуров, а СУАР - НОВАЯ территория. 

[Zake]

13 часов назад, Zake сказал:

А мы знаем что реки Туула и Селенга, протекали по местности Камланчу. 

...В то время две реки Каракорума, одна из которых называлась Туула, а другая- Селенга, сливаясь, протекали вместе по местности, называемой Камланчу ¹²⁷; и между теми двумя реками близко друг к другу стояли два дерева; одно из них, по форме похожее на сосну (назб), называется кушук ¹²⁸, и крона его зимой сходна с кроной кипариса, а плоды его по форме и вкусу напоминают кедровые орехи (chilgūza); другое же называется тоз ¹²⁹ Между двумя деревьями вырос огромный холм, и на него сходил свет ¹³⁰ с небес; и с каждым днем холм становился все больше. ...

127. QMLANJW. Маркверт (Marquart, Über das Volkstum der Komanen, 59-60) считает Камланчу исключительно мистическим краем. Он отмечает, что Туул и Селенга в действительности нигде не сливаются, а первая является притоком Орхона. Кашгари (III, 242) Камланчу известен лишь как «название городка неподалеку от Ики-Огуз».

 

Могло ли это быть на тер-ии СУАР?  Я считаю, что этого нельзя исключать. Как считает форум ?

Утикан и Камланчу уже зафиксированы на тер-ии СУАР, осталось найти реки. 

Скорее всего  земли каракитайского гурхана (сартаульская земля на реке Чуй) были расположены относительно не так далеко от Камланчу/Селенги. И это многое обьясняет. Иначе очень далеко бежать с тер-ии восточной Монголии на тер-ю реки Чу (южный Казахстан-Кыргызстан)

 

."..Если вспомним о прошлом, то, когда ему было семь лет, он попал плен к мэркитам. Там, одетый в черно-пеструю козлиную доху, в местности Буура-Кээр на реке Сэлэнгэ, толок в ступе зерно для мэркитов. После того, как отец его Хурчахус-Буирух-хан разгромил мэркитский народ и освободил из плена своего сына, он опять, когда ему было тринадцать лет, в месте со своею матерью был взят в плен татарским Аджай-ханом. Когда он пас там верблюдов, один пастух овец Аджай-хана взял его и бежал с ним к кэрэйтам.

Потом, спасаясь от найманов, он бежал в Сартаулскую землю на реку Чуй к кара-китайскому Гур-хану. ..."

[Rust]

Зэйк куда денешь каганатских уйгуров? Засунешь в ВТ и объявишь, что все данные подделаны, все эпитафии заброшены в степи Монголии специально?

Что за бред?

[Zake]

30.04.2020 в 12:39, Rust сказал:

Зэйк куда денешь каганатских уйгуров? Засунешь в ВТ и объявишь, что все данные подделаны, все эпитафии заброшены в степи Монголии специально?

Что за бред?

Я разве что-то против Монголии  и эпитафий сказал? 

Камланчу у Кашгари  есть,  как и Утукан.  Утукан размещает их на тер-рии Алтая.

Это тёзки? Как считаете? 

[Rust]

Возможно и тезки.

[Zake]

Насчет эпитафий. Касательно Орхон.

https://www.academia.edu/40403595/Камалов_А._Тюрки_и_иранцы_в_Танской_империи._Алматы_Мир_2017

Стр 100

«осенью следующего года (744 г.) [Ван Чжунсы] с войсками перешел пустыню, нанес удар по слабому месту [тюрков], дошел 
до Долосы (Талас), разгромил их, переправился через реку Юйхунь 
(Орхон)» [Цэнь 1958а, с. 464]. 

Возникает вопрос: что за город/местность Талас, упомянутый в связи с рекой Орхон? 

У Кашгари есть два Таласа:

1493. Талас. "Город, известный как Тараз". Существует два города с таким названием: улуг талас, "Большой [Талас]", и второй, у границы мусульманских земель, ками талас.

Вряд ли тут речь идет о Большом Таласе. Если предположить что речь идет все таки о Кеми/Ками Таласе, то он распологался как раз по карте Кашгари чуть восточнее Ики Огуза, т.е. опять рядом с Камланчу.

И все это опять относится к тер-ии ВТ. 

Есть еще другие Таласы? 

[АксКерБорж]

28.04.2020 в 10:11, Rust сказал:

Есть погребальные памятники уйгуров, есть стелы с текстами, где они сами пишут про свою историю. Все они в Монголии. Все остальное ваши фейковые домыслы.

Зэйк куда денешь каганатских уйгуров? Засунешь в ВТ и объявишь, что все данные подделаны, все эпитафии заброшены в степи Монголии специально?

Что за бред?

 

В тех памятниках и стелах ничего не говорится о месте нахождения их столицы.

А вот достопочтенный Махмуд Кашгари упоминал их главный город близ Беш-Балыка, то есть западнее Алтая. ОН ни словом не упоминает Монголию.

 

29.04.2020 в 18:46, Zake сказал:

Как считает форум ?

 

Весь форум, кроме нас с вами, к сожалению считает, что все события, связанные с Чингизханом, происходили в России и в Монголии.

Казахские юзеры и модераторы не исключение. Отсюда у них не бьют карты когда речь заходит про днк или языки. 

Ну да ладно, это их личное право кому и чему верить.

 

30.04.2020 в 06:26, Zake сказал:

Ув Акб предполагает что река Тогылгыл и есть та самая Тугла (Тола), которая протекает по местности Камланчу 

 

Совершенно верно, ув. Zake. А еще где-то в казахско-китайском приграничье течет река Керолен!

 

21 час назад, Zake сказал:

Насчет эпитафий.

У Кашгари есть два Таласа:

 

Кстати, вопрос отождествлений топонимов из тюркских каменных эпитафий очень интересен, давно обратил на это внимание.

Считаю, что некоторые отождествления ошибочные. Все ищут отождествления там же, в Монголии, но это оказывается не всегда так.

Не плохо было бы запостить специальную тему по топонимике рунических текстов Монголии, как вы думаете? 

 

[Zake]

25 минут назад, АксКерБорж сказал:

 

Совершенно верно, ув. Zake. 

Кстати, вопрос отождествлений топонимов из тюркских каменных эпитафий очень интересен, давно обратил на это внимание.

Считаю, что некоторые отождествления ошибочные. Все ищут отождествления там же, в Монголии, но это оказывается не всегда так.

Не плохо было бы запостить специальную тему по топонимике рунических текстов Монголии, как вы думаете? 

 

Ув Акб. Это хорошая идея.

Вопрос.

Восточнотуркестанский город Кеми/ками Талас  некоторые (в наше время) переводят как малый (кичик) Талас. 

Вы как считаете ? Насколько это обоснованно? И что вообще может означать  слово Кеми/Ками? Кашгари так и не разъяснил, что это означает. 

[АксКерБорж]

8 минут назад, Zake сказал:

Вопрос.

Восточнотуркестанский город Кеми/ками Талас  некоторые (в наше время) переводят как малый (кичик) Талас. 

Вы как считаете ? Насколько это обоснованно? И что вообще может означать  слово Кеми/Ками? Кашгари так и не разъяснил, что это означает. 

 

Ув. Zake, в вопрос про данный топоним я не вникал, упоминал его лишь косвенно. Но упоминания были думаю очень интересные!

 

1) Маргулан А.Х.:

"... Административным и экономическим центром найманов был город Киши-Талас в Джунгарском Алатау (на карте Махмуда Кашгари «Кемi-Талас», у Марко Поло Жингин-Талас, Чингин-Талас, Шинжин-Кала. Стр. 272)".

 

2) Бернштам А.Н.:

"... в 1696 г. тобольский сын боярский Семён Ремезов составил, а в 1697 г. вычертил две карты, а именно: "Чертёж всех сибирских градов и земель и чертёж земли всей безводной и малопроходной каменной степи". На этих картах по верхнему течению реки Талас, по южную сторону Александровского хребта, недалеко от нынешнего села Дмитриевки, центра Таласского района Киргизской ССР, указан в качестве топографического пункта «Камень Орхон», а немного выше показаны горы, на которых, как отметил С. Ремезов, «снег летом».

 

3) Арабский аноним "Худуд ал-Алам":

".. .И еще одна гора поднимается от самого начала границы тогузгузов, вблизи от озера Иссык-Куль, тянется вплоть до конца области тухсийцев и начала халлухской границы и затем поворачивает; отрог ее заходит в область одного из хырхызских племен. Эту гору называют Тулас. На этой горе водится соболь, а также много серой белки и мускусной газели. А в том отроге, который идет по направлению к области хырхызов, есть мускусные олени, олени с рогами хуту, серая белка и соболь".

 

[Zake]

21 минуту назад, АксКерБорж сказал:

 

Ув. Zake, в вопрос про данный топоним я не вникал, упоминал его лишь косвенно. Но упоминания были думаю очень интересные!

 

1) Маргулан А.Х.:

"... Административным и экономическим центром найманов был город Киши-Талас в Джунгарском Алатау (на карте Махмуда Кашгари «Кемi-Талас», у Марко Поло Жингин-Талас, Чингин-Талас, Шинжин-Кала. Стр. 272)".

 

2) Бернштам А.Н.:

"... в 1696 г. тобольский сын боярский Семён Ремезов составил, а в 1697 г. вычертил две карты, а именно: "Чертёж всех сибирских градов и земель и чертёж земли всей безводной и малопроходной каменной степи". На этих картах по верхнему течению реки Талас, по южную сторону Александровского хребта, недалеко от нынешнего села Дмитриевки, центра Таласского района Киргизской ССР, указан в качестве топографического пункта «Камень Орхон», а немного выше показаны горы, на которых, как отметил С. Ремезов, «снег летом».

 

3) Арабский аноним "Худуд ал-Алам":

".. .И еще одна гора поднимается от самого начала границы тогузгузов, вблизи от озера Иссык-Куль, тянется вплоть до конца области тухсийцев и начала халлухской границы и затем поворачивает; отрог ее заходит в область одного из хырхызских племен. Эту гору называют Тулас. На этой горе водится соболь, а также много серой белки и мускусной газели. А в том отроге, который идет по направлению к области хырхызов, есть мускусные олени, олени с рогами хуту, серая белка и соболь".

 

Ну тут Маргулан тоже Кеми/ками переводит как "киши" - малый. Не знаю насколько это обоснованно.

А есть подборки у вас про канглийский Каракорум, который находился емнип на Сырдарье?

[АксКерБорж]

30.04.2020 в 10:44, Zake сказал:

Камланчу у Кашгари  есть,  как и Утикан.  И он размещает их на тер-рии СУАР/ВТ.

 

Махмуд ал-Кашгари «Диван Лугат ат-Тюрк»:

Утукан — название местности в татарских степях вблизи от Уйгур.

Камланжу — название городка рядом с Икки укуз.

 

[АксКерБорж]

1 час назад, Zake сказал:

Ну тут Маргулан тоже Кеми/ками переводит как "киши" - малый. Не знаю насколько это обоснованно.

 

Махмуд ал-Кашгари «Диван Лугат ат-Тюрк»:

Талас — „город, известный как Тараз”.

Существует два города с таким названием: улуг талас, „Большой [Талас]”, и второй, у границы мусульманских земель, камй талас.

 

Но это опять же не сам Махмуд, а емнип комментатор так посчитал.

 

[Zake]

24 минуты назад, АксКерБорж сказал:

 

Махмуд ал-Кашгари «Диван Лугат ат-Тюрк»:

Талас — „город, известный как Тараз”.

Существует два города с таким названием: улуг талас, „Большой [Талас]”, и второй, у границы мусульманских земель, камй талас.

 

Но это опять же не сам Махмуд, а емнип комментатор так посчитал.

 

Куми/ками Талас по карте Кашгари локализуют от Или до Иртыша, но скорее всего южнее Тарбагатая

..С другой стороны , Кашгари, i, 306, и iii, 177, говорит о [k.mi talas] Kumi-Talas (или   Talas-yuz) [5] представляющем собой границу (thaghr) уйгуров; на своей карте он показывает его между верховьями Или и Иртыша, к югу от горы (Тарбагатай ?). В 1500 ли строго к северу от Yar-khoto Тан шу (T'ang-shu) упоминает "долину To-lo-", которую Chavannes, o.с., 32, отождествляет с долиной Черного Иртыша. Это может быть еще одним указанием на местонахождение Куми-Таласа (Kumi-Talas), хотя связь последнего с Kumas-art [6] по-прежнему проблематична..."

[Zake]

32 минуты назад, АксКерБорж сказал:

 

Махмуд ал-Кашгари «Диван Лугат ат-Тюрк»:

Талас — „город, известный как Тараз”.

Существует два города с таким названием: улуг талас, „Большой [Талас]”, и второй, у границы мусульманских земель, камй талас.

 

Но это опять же не сам Махмуд, а емнип комментатор так посчитал.

 

Повторю, я пристал к Талас, потому что в эпитафии именуются и Талас и Орхон. Поэтому думаю, может был третий Талас? 

"..осенью следующего года (744 г.) [Ван Чжунсы] с войсками перешел пустыню, нанес удар по слабому месту [тюрков], дошел 
до Долосы (Талас), разгромил их, переправился через реку Юйхунь 
(Орхон)» [Цэнь 1958а, с. 464].